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Militärgeschichte => Verlauf des 2. Weltkriegs => Thema gestartet von: waldi44 am 22.11.06 (13:17)
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Seit längerem mal wieder ein kleiner historischer Beitrag von mir, von dem ich hoffe, er gefällt und bringt euch vielleicht ein neues, wenig bekanntes Ereignis des 2. Wk. nahe.
Den deutschen Vormarsch gegen die Russen nutzen viele von ihnen, um die Seiten zu wechseln. Sei es durch Überlaufen oder aus der Gefangenschaft heraus. Bekanntestes Beispiel ist Wlassow. Weniger bekannt blieb der Frontwechsel des sowjetischen Leutnant Pjotr Iwanowitsch Schilo und noch weniger bekannt, dass er beinahe Weltgewschichte geschrieben hätte - aber eben nur beinahe.
Stattdessen ist er und seine geplante Tat eher unbekannt geblieben und nur wenigen wahren Experten bekannt ;D ;)!
In der Nacht vom 30. zum 31 Mai 1942 begab sich Leutnant Schilo mit einigen Soldaten auf ein Spähtruppunternehmen, dass aber entdeckt wurde. Die Soldaten fielen oder flohen. Leutnant Schilo lief zu den deutschen über- wobei die Grenzen zwischen Überlaufen und gefangengenommen in so einer Situation wohl eher fliesend sind.
Jedenfalls kam ihm der Frontwechsel nicht ungelegen und er verstand es, ihn den deutschen Verhörern plausiebel darzulegen. Als Sohn eines zaristischen Offiziers, der während der Revolution ermordet wurde, gab er Rachegedanken als Grund zum Überlaufen an - warum er dann allerdings erst zur Roten Armee gegangen war? Naja, Wlassow war ja sogar General gewesen.....
Ohne Zwang und Druck gab er ungefragt alles ihm an militärischen Geheimnissen bekannt. Zu Deutsch: Er vierrieht was/wen er nur konnte. Deutscherseits nahm man diese Informationen dankbar auf und witterte eine Chance, den Russen noch gut gebrauchen zu können. Er erklärte sich auch umgehend zur Zusammenarbeit bereit.
Diese "Zusammenarbeit" bestand zuerst darin, seine ehemaligen Kameraden in Gefangenenlager und Gefängnisse auszuspionieren und gegebenenfalls den Deutschen ans Messer zu liefern, was er unter dem Decknamen "Politow" auch gewissenhaft und skrupellos tat!
Dies Aktionen führte er unter dem Kommando der Gestapo durch, die ihn in einem Dossier als; intelligenten, willensstarke Mann mit der angeborenen Fähigkeit zum Terroristen, charakteresierten.
Diese positive Beurteilung erregte das Interesse des SS-Brigadeführers Schellenberg von der Abteilung 6 des Reichssicherheitshauptamtes. Er stellte dem neuen "Mitarbeiter" den erfahrenen Agentenausbilder Georg Greife zur Seite, der selbst in Russland geboren, dort aufgewachsen war und russisch perferkt sprach und auch die Sitten und Gebräuche kannte.
Greife klopfte" seinen neuen Schützling von allen Seiten ab, fand aber nichts, was seinen Argwohn erregte. Schilow galt als lupenrein!
Unterdesse suchte Skorzeny einen geeigneten Mann um einen abenteuerlichen Plan in die Tat umzusetzen, der von Hitler und Himmler schon genehmigt war - die Ermordung Stalins!
Ein Jahr nach dem Überlaufen dann, wurde Schilo offenbart, dass er in Moskau einen Terroranschlag durchführen sollte. Was genau, sollte er erst später erfahren. Schilo nahm sofort an. Zwar liess man ihm die Wahl, aber in Wirklichkeit hatte er wohl keine. Er wusste schon zuviel.....
Zu Beginn seiner "Weiterbildung" wurde seine Identität geändert und er zum Major Pjotr Iwanowitsch Tawrin. Träger ettlicher hoher militärischer Auszeichnungen und "Held der Sowjetunion".
Im September 43 bezeichnete Greife Tawrin als psychisch Einsatzbereit. Den praktischen Teil führte er unter dem Kommando von Sturmbannführer Otto Kraus, Chef des SS Hauptkommandos Nord/Riga, durch. Irgendwie und irgendwann lernte Tawrin die Russin Lidio Jakowlewna Schilowa kennen. Vielleicht war das ja auch so gewollt?
Jedenfalls heirateten beide und als seine Ehefrau nahm sie an seiner Aktion teil. Sie erhielt eine Ausbildung als Funkerin.
Nach Beendigung der Ausbildung wurde Schilo/Tawrin Skorzeny vorgestellt, der von ihm sehr angetan war und eine weitere Ausbildung befürwortete bzw anregte. Skorzeny wollte nichts dem Zufall überlassen. Dazu war ihm die Aktion zu wichtig, obwohl die Zeit knapp wurde.
Entgültig Schluss mit "Lustig" war dann am 20. Juli 1944 und Tawrin erfuhr seinen Auftrag - die Ermordung Stalins!
Mit einer viermotorigen Sonderanfertigung einer Arado 232 B ging es dann am Abend des 4. Septembers 1944 los. Im "Gepäck" hatte die Familie Tawrin ein Beiwagenmotorrad, eine kleine Felddruckerei mit 500 Blankoformularen, Entlassungspapiere aus einen Lazarett und die neuen dazu gehörigen narben, die ihm zuvor beigebracht worden waren.
In Moskau hatten deutsche Agenten inzwischen vorgesorg und eine Wohnung besorg, von der aus Tawrin seinen Auftrag vorbereiten und dann durchführen sollte.
Um Stalin zu ermorden hatte er natürlich entsprechende Waffen dabei. Vergiftete Munition, die auch im Fall eines Streifschusses tödlich wirkte, eine(?) Minipanzerfaust, die aus dem Ärmel heraus rauch- und feuerfrei abgeschossen werden konnte und ein(?) fernzündbare Haftmine.
Wie es aber oft bei solchen Unternehmen ist, spielt der Zufall die Hauptrolle. Als Oberleutnant Neumann, der Pilot, nach einem längeren Schwebeflug die Landescheinwerfer kurz vor dem Zielgebiet einschaltete, musste er feststellen, das der ausgesuchte Landeplatz mit unentdeckten alten Schützengrägen übersäat war. Ein Durchstarten misslang und es gab eine Bruchlandung.
Das Flugzeug ging in der Nähe der Rollbahn Rschew- Moskau. Keiner war zu Schaden gekommen und auch das Morrad war noch intakt. Zuerst benutzte er diese, verliess sie aber, als der Verkehr immer dichter wurde. Doch schon bald merkt er, dass man anscheinend etwas suchte und er konnte sich denken, was man suchte.
Offensichtlich hatte man das Flugzeug gefunden. Das war aber noch nicht alles. Das Unternehmen war verraten worden. SS Standartenführer Stirlitz, im RSHA, arbeitete unter dem Codenamen "Justas" für die Russen und hatte das Unternehmen schon im August 1944 an die Sowjets gemeldet. Angeblich war er Oberst Maxim Maximowitsch Issajew- mehr steht bei mir nicht über ihn!? Wer kann zu diesem Mann Angaben machen?
Jedenfalls wurde Schilo/Tawrin 15 Km vor Moskau mit Frau, Motorrad und Funkgerät festgenommen. Hier endet auch bei mir der Bericht über ihn- wer weiss mehr??
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Du meinst das Unternehmen Zeppelin.
Unternehmen Zeppelin
Anfang Juli 1944 hatte unter dem Decknamen „Unternehmen Zeppelin“ die dem KG. 200 zugeteilte A-08, mit dem Flugzeugführer Uffz. Bruno Davids und dem Kommandanten, Lt. Paul Goldstein, von Riga aus vergeblich versucht, zwei übergelaufene russische Agenten, einen Mann und eine Frau, in der Nähe von Moskau auf einem verlassenen, ehemaligen deutschen Feldflugplatz abzusetzen. Die beiden, mit allem dafür Nötigen ausgestattet, sollten mit einem mitgebrachten Beiwagenmotorrad nach Moskau gelangen und dort auf Stalin einen Anschlag verüben. Dieses sorgfältigst vorbereitete Unternehmen hatte wegen vielfacher Widrigkeiten abgebrochen werden müssen, Das Flugzeug, das dort nicht gelandet war, hatte auf dem Rückflug mit einem der Fahrwerke Schwierigkeiten, deren Ursache sogar auf Sabotage schließen ließ. Das Unternehmen sollte aber auf jeden Fall erneut versucht werden
Gibt es noch andere Schilderungen?
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Tja, nach meinen Unterlagen, soll das Unternehmen so abgelaufen sein, wie beschrieben. Möglich, dass es zuvor einen ähnlicheb Versuch gab, der abgebrochen wurde. Darüber stand in "meinem"Bericht nichts, der aber sowieso einige Fragen offen liess! Ausserdem ist bei "mir" von September die Rede, also 2 Monate später und auch der Flugkapitän ist ein anderer...ansonsten klingt das aber sehr identisch!?
Quelle: Das III. Reich Nr.46 John Jahr Verlag
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Hm, ich habe gelesen, dass das "Unternehmen Zepellin" aus mehreren Einzeloperationen bestand, die alle den Einsatz von übergelaufenen Russen beinhalteten.
Mal sehen, ob ich etwas in den Büchern darüber finde.
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Hallo,
Gibt es noch andere Schilderungen?
in "Geheimgeschwader KG 200" von P.W. Stahl ist dem Unternehmen ein eigenes Kapitel mit 20 Seiten gewidmet worden!
Vielleicht hast du das Buch ja?
Gruß
Tobias
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Ne, das habe ich vor längerer Zeit verkauft, weil es mir überhaupt nicht gefiel.
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Hallo,
zweischneidiges Schwert, teilweise gut, teilweise nicht! Lesenswert auf jeden Fall!
Gruß
Tobias
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"Geheimgeschwader KG 200" von P.W. Stahl ist dem Unternehmen ein eigenes Kapitel mit 20 Seiten gewidmet worden!
ich habe das Buch fande es ganz ok!
da steht wohl(aus dem Kopf)das alles aufgeflogen ist weil die Ausrüstung der Attentäter bei der ersten Kontrolle aufgeflogen ist!(Orden falsch angebracht an der Uniform etc)
Das Motorrad war zu sauber um schon seit Tagen unterwegs zu sein!
Gruss
P.S Konsalik hat einen Roman über ein Attentat gegen Stalin geschrieben(Sie waren 10)da wird angeblich auch ein wahrer Hintergund beschrieben!
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@Richtschuetze :
Haste noch was zum Thema? Interessiert mich mal!
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Was speziel möchtest Du wissen Waldi?Konsalik oder aus dem Buch KG 200?
Gruss
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Mich würde interessieren, welche Aktionen es vor der von mir beschriebenen gab. In dem Bericht stand nämlich nichts von einer vorhergegangenen, gescheiterten Mission. Kann aber wegen der Kürze weggelassen worden sein und wie die Russen mit Schilo und Frau verfahren sind. Gab es einen Prozess oder einfach ab in die Grube?
Auserdem würde es mich interessieren, wie SS Standartenführer Stirlitz zum Spion wurde bzw. was/wer sich hinter dem Oberst Maxim Maximowitsch Issajew verbirgt und wie er ins RSHA kam. Ein Buchhinweis oder Link würde ja schon genügen.
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Hallo Waldi muß du warten bis zum Wochenende dann sehe/lese ich nach! ;)
Gruss
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worden sein und wie die Russen mit Schilo und Frau verfahren sind
Also das steht da leider auch nicht,beide hatten Papiere auf den Namen Major Tawrin und Unterleutnant Schilow dabei die auch ok waren, als "Tawrin"zur Eile drängte mit dem Hinweiss sie wären schon die ganze Nacht unterwegs gewesen wurde der Posten aufmerksam!Da die beide Trocken und sauber waren wie ihre Maschine!(obwohl es regnete)
In dem Buch"Moskau ruft Heeresgruppe Mitte"wird das Unternehmen auch angesprochen da wird noch drauf hingewiesen das dem Posten der falsch angebrachte Orden aufgefallen sein soll.(die Trage Vorschrift hatte sich geändert)
In dem Buch von Konsalik wird eine Aktion Anfang 1944 beschrieben(die sich angeblich auf ware Begebenheiten stützt,war mal ein Beitag in einer Zeitung drüber)
Das Unternehmen trug den Namen "Wildgänse"10 Baltendeutsche Soldaten wurde Ausgebildet und soweit wie möglich nach Moskau herran gebracht mit dem Flugzeug(Fallschirmabsprung)Angeblich gab es eine Kontakt Adresse in Moskau wo sie sich melden sollten.
Einer von diesen ist Jahre später zurück gekommen und hat davon Berichtet.
Jetzt ist nur die Frage was stimmt davon nix/etwas ???
Gruss
P.S also die einzigen Bücher die ich habe zu diesem Thema:
Moskau ruft Heeresgruppe Mitte(Motorbuch Verlag)
Geheimgeschwader KG 200(Motorbuch Verlag)P.W. Stahl
naja und Konsalik
"Die Wildgänse"
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Danke Richtschuetze. Tja, irgendwie geheimnisvoll ???. Obwohl - haben vielleicht nur nicht die richtigen Quellen ::).....
Sag mal: Hitler wollte ausser den Deutschen selbst, wohl niemand umbringen? War lebend wohl wertvoller als tot ;D!
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wohl niemand umbringen? War lebend wohl wertvoller als tot !
;D
Aber gab es nicht was von Seiten der Westalli. da eine Idee Rastenburg zu Überfallen?
Gruss
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wohl niemand umbringen? War lebend wohl wertvoller als tot !
;D
Aber gab es nicht was von Seiten der Westalli. da eine Idee Rastenburg zu Überfallen?
Gruss
Die Idee hat man gleich wieder fallen lassen weil man zu dem Schluss gekommen ist das ein lebender Hitler wohl besser wäre weil dümmer und wenn der beseitigt wäre dann vielleicht ein cleverer Heerführer mehr Schaden bedeuten könnte.
So zumindest habe ich das in einer Doku vor einer knappen Woche gesehen und gehört, denke aber mal das das Für und Wieder schlecht abzuschätzen war weil hätten sie Erfolg gehabt dann hätte die Wehrmacht und das ganze Volk vielleicht noch verbissener gekämpft - nach den Prinzip jetzt erst recht-...die haben ja mit ihrem Bombenterror gegen die unschuldige Zivilbevölkerung auch nichtz wirklich etwas bewirkt.
mfg
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@Oberfeldmaus wie wahr wie wahr! ;)
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Ich bin ja bekanntermassen ein Gegner von Verschwörungstheorien. Dennoch denke ich, dass zumindest Churchill an einer Ermordung Hitlers, also seinem Vorzeitigen Verschwinden kein Interesse hatte und Stalin sowieso nicht!
Im Grund war man sich damals wie heute darüber einig, dass der 2.Wk im eigentlich Hitlers Krieg war. Ohne ihn wäre sicher alles anders gekommen und daran hatte man, nachdem es so gekommen war, wie es gekommen ist, kein Interesse. Stalin hatte die einmalige Gelegenheit als Befreier ein rotes Imperium ganz nach seinen Vorstellungen zu errichten und gleichzeitig seinen grössten Widersacher in Europa ein für alle mal auszuschalten.
Ähnliches führte Churchill im Sinn und das konnte er nur, wenn der stärkste europäische Rivale diesmal entgültig vernichtet worden wäre.
Wie aber wollte man die Fortsetzung eines Krieges seinem eigenem Volk gegenüber erklären, wenn der offizielle Kriegsgrund weggefallen ist und die neue deutsche Führung den Kriegsgegnern ein Friedensangebot unterbreitet hätte und je nachdem, wann Hitler beseitigt worden wäre, hätte man deutscherseits ja noch einiges zu bieten gehabt!
Hat man eigentlich versucht Churchill "ans Leder" zu gehen?
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Hat man eigentlich versucht Churchill "ans Leder" zu gehen?
Der "gelandete Adler" sollte ihn doch richten, gel! ;D ;)
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Also, das Unternehmen "Zeppelin" wird auch in dem Buch "Im Duell mit der Abwehr", Militärverlag der NVA, sowie in einem anderen Buch beschreiben. Da weiss ich aber zur Zeit den Titel nicht, nur, das da zwei Fälle behandelt werden: Im ersten Teil geht es um den Wettlauf zwischen polnischer Staatssicherheit und der Organistation Gehlen, der zweite Teil heisst " Unternehmen Zeppelin", da wird dann auch die Vorgeschichte des Gesamtunternehmens beschrieben. War wohl aus dem Aufbau-Verlag, frühe 60er Jahre. Zwar stark eingefärbt, aber im Kontext mit heute erhältlichen Büchern hintergründig beleuchtet.
In diesem Sinne
Tschaudi
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Im Grund war man sich damals wie heute darüber einig, dass der 2.Wk im eigentlich Hitlers Krieg war.
Nun ich denke das der Krieg nicht nur alleine Hitlers Krieg gewesen ist.Früher oder Später hätte Stalin los geschlagen.Was ja seine Raubzüge gegen seine Nachbarländer beweisst!
England die USA und auch Frankreich hatten so lange sich Deutschland "Gutmütig"gibt keinen Grund loszuschlagen da ja bist eben zum 1.9.1939 nichts schlimmes passiert ist!Polen war für mein dafür halten ein "Unruhestifter"da es Oberschlesien/Westpreussen nicht bereit war gerecht aufzuteilen und selber Stimmung gegen Deutschland und die Deutschen machte!Selbst Angriffs Pläne wurden entworfen!
Sicher ist auch ohne einen Hitler hätte es höchst wahrscheinlich keinen Krieg gegeben aber ohne das Diktat von 1919 auch keinen Hitler!
Gruss
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Schilo sollte 1932 ins Gefaengnis kommen - wegen Geldunterschlagung auf seiner Dienststelle. Nach sienem gelungenen Fluechten machte er falschen Pass unter Namen v. Tawrin. Vor dem Krieg begab er sich in eine Unteroffizierschule. 1942 wurde er unter Verdacht der militaerischen Abwehr geritten, deswegen hatte er endlich auf deutsche Seite ueberlaufen.
Geschichte ist also in der Wirklichkeit etwas anders ;)
Sein Versuch Stalin zu toeten scheiterte weil alles sehr oberflaechlich vorbereitet war. Ausserdem hatte man den Flugzeug gesehen und sofort nach seinen Landungsplatz gesucht.
Tawrin hatte zu viel hoehere Orden, welche dazu Vorschriftswidrig angeordnet hatte. Seine "Frau" und er hatten zu viele Papiere, sogar einen Zeitungsausschnitt mit gefaelschtem Foto v. Heldsternwidmung. Ihre Schuhen und ihr Kraftfahrrad waren absolut nicht geschmutzt... Das alles zusammen machte sofort einen entschprechenden Eindruck auf Streifwache, so das die beiden sofort verhaftet wurden.
Die Geschichte ist eigentlich schon lange kein Gecheimnis mehr.
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bratishka.ru%2Ftemplates%2Fim%2F2003_3%2F2003030502.jpg&hash=f09d5021c08ded5821ef4b3ed365809d8d69a718) (https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bratishka.ru%2Ftemplates%2Fim%2F2003_3%2F2003030504.jpg&hash=0e013ce4cefa4b8bbbb93be405050aae42af4745) (https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bratishka.ru%2Ftemplates%2Fim%2F2003_3%2F2003030506.jpg&hash=420e8806d9b7875a0cc8c9a37b4914a8ad4b96ab)
Was Stirlitz anbetrifft, er ist ne Person aus einer modernen Buchverfilmung ;)
Die Russen hatten keinen Spion in RSHA
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2F17.msk.ru%2Fpix%2F171005.jpg&hash=ab2b7baef3e8c1572de3ef24a0203e49bf8a9e1c)
"Stirlitz" ist auch in "Krieg und Frieden" zu treffen:
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.maybe.ru%2Fcelebs%2F47%2F5.jpg&hash=615489f76f1e31f5a6b77f1c24fa8ed027e817c6)
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Tja manchmal ist weniger eben mehr... ::)
Durch die vielen Orden hätte er ja auch in Russland einen gewissen Bekanntheitsgrad haben müssen, da die russische Propaganda ja ziemlich viel Wind um ihre Helden gemacht hat.
Naja ziemlich beschämend für die deutsche Abwehr das es an solchen "Kleinigkeiten" scheiterte...
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2 Ronny22:
Propaganda koennte da kaum helfen, das Fehler gehoerte zu anderen Kleinigkeiten: die 2 Orden (Alexander Newski und der Rote Stern) sollte man auf anderer Brustseite tragen (neue Verordnung war schon 1 Jahr gueltig)
Die dt. Abwehr war sehr schwach gegen Russen als Aufklaerungsdienst in den nicht besetzten Gebieten.
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Hat jemand das Buch: "Special task", "The memoirs of Pavel Sudoplatov" gelesen? Pavel Sudoplatov war einen Chef von russischen Geheimdiensten in der Kriegszeit. Er schrieb ueber den Kampf gegen deutsche "Abwer".
Aber, es scheint mir, dass sie "einen Kampf" nur inszeniert haben.
Bezonders verdaechtig ist eine Operation von Nikolay Kuznetsov, einen russischen "Held". Kuznetsov hatte "freundliche Beziehung" mit Hans Oster (einen Stellvertreter von Canaris)! Gauleiter Erich Koch, Einen Administrator von Poland und Galitsia hat ihm ueber den zukunftigen deutschen Angriff nach Kursk informiert! Spaeter hat Kuznetsov ihm getoetet.
Kann man das alles glauben? Wenn ja, dann kan ich nur sagen das deutsche und russische Geheimdiensten nicht Gegners aber Kollegen waren. Kuznetsov und seine Kameraden wurden nach der Operation getoetet (ich vermute, von eigenen Geheimdiensten).
Russische Original von dieses Buch kann man kostenlos downloaden.
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Quatsch, haben Sie das selbst gelesen?
Kusnetsow, ein Oberleutnant. Freund vom Gauleiter Ostpreussen und Reichskomissar Koch, na ja... (https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.ww2.ru%2Fforum%2Fstyle_emoticons%2Fdefault%2Fsuicide_fool-edit.gif&hash=a1bfb213342205fed99198f13e99704b30020be5)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.pravda.ru%2Fimg%2F2003%2F7%2Fkuznecov.gif&hash=dfd1cc45e882c040bc2d9f0407fd2bc4346c829b) (https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpobeda.rambler.ru%2Fimages%2F146_92.1113930470.16172.jpg&hash=ef2c85b08601345ae37cf9ddad336019879ee1e2) (https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.radiorus.ru%2Fp%2Fm_48950.jpg&hash=cdb7b2a9db8426aefb0be87102c164c104b58c0d)
Seine Gruppe war wirklich erfolgreich (Koch wurde mit Hilfe eigener Hausfrau aka Agentin v. Kusnetsow getoetet)
Sein Basis hatte er in einer Partisanengruppe, davon aus hatte er einige erfolgreiche Operationen persoehnlich durchgefuehrt, als Offizier der WH und WL.
Aber James Bond war er nicht. Kaffe mit Koch und Oster gabs nicht.
Lesen Sie selbst den erwaehnten Sudoplatow, das Buch ist wirklich inhaltsreich. Dann werden Sie vielleicht solche Vermutungen ueber Kusnetsow`s Tod nicht aussprechen. Getoetet wurde Kusnetsow nicht von "blutgierigen Stalin u. Beria". Er wurde bei seiner Rueckkehr zur Frontlinie auf besetztem Territorium Ukrainas von einer UPA-Gruppe (ukrainische Nationalisten) erschossen.
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Koch wurde mit Hilfe eigener Hausfrau aka Agentin v. Kusnetsow getoetet
Wie bitte ??? Aus welchem Märchenbuch stammt denn diese Räuberpistole ?
Erich Koch verstarb am 12.11.1986 November in einem polnischem Gefängnis auf ostpreußischem Boden ;)
Jan-Hendrik
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Na, sehen Sie, wirklich rasche Reaktion 8)
Natuerlich, gesprengt wurde ein anderer Reichskommissar :P und Kusnetsow hatte nichts damit zu tun
Parteigenosse Koch (https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.google.de%2Fimages%3Fq%3Dtbn%3A6_0IukCMBummIM%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.geocities.com%2Fbhvl2001%2FErich_Koch.jpg&hash=a7c275a90cfd1ff902729ca8d1c01d6b90e2d75b) hatte mit Kusnetsow nur einen Gespraech wegen eine fuer den deutschen Offizier notwendige Heiratserlaubnis. Kusnetsow wollte den Fall ausnutzen um Koch zu toeten. Genau aus diesem Gespraech konnte Kusnetsow feststellen, wo die dt. Wehrmacht ihre Sommeroffensive vorbereitet.
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Parteigenosse Koch hatte mit Kusnetsow nur einen Gespraech wegen eine fuer den deutschen Offizier notwendige Heiratserlaubnis. Kusnetsow wollte den Fall ausnutzen um Koch zu toeten. Genau aus diesem Gespraech konnte Kusnetsow feststellen, wo die dt. Wehrmacht ihre Sommeroffensive vorbereitet.
Mit Verlaub gesagt halte ich auch dies für ein Märchen , denn einerseits bezweifle ich arg das Koch über die nötigen operativen Informationen verfügte ( weil absolut nicht sein Sachgebiet ) und andererseits konnte die Rote Armee den Aufmarsch der dt. Armee nördlich und südlich Kursk ( auch durch die mehrfache Verschiebung der Operation ) auch problemlos via Luftaufklärung und mit Hilfe von Partisanen aufklären .
Insofern neige ich immer noch dazu das in der Kategorie "Räuberpistole" abzuhaken ;)
Jan-Hendrik
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Dank eigener Wachdienst blieb Koch am Leben. Aber auch Kusnetsow haette im Fall eines Attentats keine Chancen. Letztendlich hatte die russische Kriegsleitung aus Bericht v. Kusnetsow wichtige Information fuer Bestaetigung ihrer Vermutungen bekommen.
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Es waere primitiv so zu denken, die russische Kriegsleitung nach Auswertung einer Mitteilung solche Schlussvolgerungen genommen habe. Koch hatte dem Kusnetsow angeraten schneller zu heiraten, weil ein solcher Offizier in kommenden XX Monaten eine wichtige Aufgabe erfuellen soll.
Kusnetsow hatte damals einen Ausweis des Verpflegungsoffiziers, der dienstlich vom Zentralfront nach Ukraine fuer Militaerversorgung gesandt wurde.
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Quatsch, haben Sie das selbst gelesen?
Kusnetsow, ein Oberleutnant. Freund vom Gauleiter Ostpreussen und Reichskomissar Koch, na ja... (https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.ww2.ru%2Fforum%2Fstyle_emoticons%2Fdefault%2Fsuicide_fool-edit.gif&hash=a1bfb213342205fed99198f13e99704b30020be5)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.pravda.ru%2Fimg%2F2003%2F7%2Fkuznecov.gif&hash=dfd1cc45e882c040bc2d9f0407fd2bc4346c829b) (https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpobeda.rambler.ru%2Fimages%2F146_92.1113930470.16172.jpg&hash=ef2c85b08601345ae37cf9ddad336019879ee1e2) (https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.radiorus.ru%2Fp%2Fm_48950.jpg&hash=cdb7b2a9db8426aefb0be87102c164c104b58c0d)
Seine Gruppe war wirklich erfolgreich (Koch wurde mit Hilfe eigener Hausfrau aka Agentin v. Kusnetsow getoetet)
Sein Basis hatte er in einer Partisanengruppe, davon aus hatte er einige erfolgreiche Operationen persoehnlich durchgefuehrt, als Offizier der WH und WL.
Aber James Bond war er nicht. Kaffe mit Koch und Oster gabs nicht.
Lesen Sie selbst den erwaehnten Sudoplatow, das Buch ist wirklich inhaltsreich. Dann werden Sie vielleicht solche Vermutungen ueber Kusnetsow`s Tod nicht aussprechen. Getoetet wurde Kusnetsow nicht von "blutgierigen Stalin u. Beria". Er wurde bei seiner Rueckkehr zur Frontlinie auf besetztem Territorium Ukrainas von einer UPA-Gruppe (ukrainische Nationalisten) erschossen.
1. Ich bitte um eine Entschuldigung. Habe auch eine Information gefunden dass Koch nicht getoetet wurde. Das Attentat war nicht erfolgreich. Der beruehmte Film ueber Kuznetsov war falsch.
http://militera.lib.ru/bio/gladkov/11.html
2. Zwei Agentinen die mit Kuznetsov atbeitete, Lidia Lisovskaya und Maria Mikota wurden auch nicht von Deutschen am 26.11.1944 erschossen. http://www.fsb.ru/history/autors/kalganov.html Fufall?
3. Auf Seite 130, "The Memoirs of Sudoplatov" koennen Sie lesen, dass Oster das Geld von Kuznetsov gelieht habe und versprochen mit persischen Teppichen zurueckbezahlen wenn er von Tehran zuruechgekehrt waere. Scorzeny wurde auch erwahnt, dass er die amerikanische Botschaft in Tehran in 1943 angreifen wollte.
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Tja, bei den "Verschwörungstheoretikern" verschwimmt schon mal die Wahrheit und die Märchenstunde ::).
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...
2. Auf der o.a. Seite ist es alles geschrieben. Die Russen denken, biede Frauen wurden von deutschen Agenten erschossen.
3. Sudoplatow schreibt ueber einen Offizier Namens Oskar. Die anderen Quellen erwaehnen SS-Offizier Ortel.
"freundliche Beziehung" mit Hans Oster (einen Stellvertreter von Canaris)! - ist etwas mehr, nicht wahr? :o
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Mit Verlaub gesagt halte ich auch dies für ein Märchen , denn einerseits bezweifle ich arg das Koch über die nötigen operativen Informationen verfügte ( weil absolut nicht sein Sachgebiet )
Wenn ich mich nicht irre, hatte Koch zuvor an einer Besprechung mit Militaers in Rosenberg-Ministerium teilgenommen.
... und andererseits konnte die Rote Armee den Aufmarsch der dt. Armee nördlich und südlich Kursk ( auch durch die mehrfache Verschiebung der Operation ) auch problemlos via Luftaufklärung und mit Hilfe von Partisanen aufklären .
Stimmt, zB von Partisanen hatte man ueber Transporte von schweren Pz erkannt.
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2. Auf der o.a. Seite ist es alles geschrieben. Die Russen denken, biede Frauen wurden von deutschen Agenten erschossen.
Warten Sie dass Russen schreiben: "Wir haben die Frauen erschossen!" Oder was? Und merken Sie Datum!
3. Sudoplatow schreibt ueber einen Offizier Namens Oskar. Die anderen Quellen erwaehnen SS-Offizier Ortel.
"freundliche Beziehung" mit Hans Oster (einen Stellvertreter von Canaris)! - ist etwas mehr, nicht wahr? :o
Vielleicht kann man von anderen Quellen feststellen, welche "Abwehr" Mitarbeiter waren in Dienstreisen in Iran in 1943?
Und warum?
Das ist ganz normal fuer solche Literatur, das die Wahrheit mit Maerchen geschmolzen ist.
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Warten Sie dass Russen schreiben: "Wir haben die Frauen erschossen!" Oder was? Und merken Sie Datum!
Eine neue Offenbarung wird folgen? Ein geheimes Wissen?
Vielleicht kann man von anderen Quellen feststellen, welche "Abwehr" Mitarbeiter waren in Dienstreisen in Iran in 1943?
Und warum?
Das ist ganz normal fuer solche Literatur, das die Wahrheit mit Maerchen geschmolzen ist.
Vielleicht waere besser Harry Potter zu zitieren (https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.ww2.ru%2Fforum%2Fstyle_emoticons%2Fdefault%2Fpardon.gif&hash=7f4a29f8c5fda93980d0de8dab6d747845115d4d)
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Über Abwehr und SD Agenten in Iran gibt's ein Buch "Aufstand in Iran" von Schulze-Holthus. Es wurden alle erwischt. Die einen früher, die anderen etwas später.
Der Dilettantismus der Abwehr (bei manchen Operationen) könnte auf Sabotage zurückzuführen sein. Wie z.B. bei Aktionen in der Schweiz.
Und ob jeder Oberst einfach so zum Stalin gehen konnte ist auch eine Frage. Da war die Idee von Ribbentrop schon besser.
Die Engländer hatten ja die Operation Foxley - Attentat auf Hitler
Und ins Rastenburger FHQ da wollte eine polnische Aufklärungseinheit eindringen. Ich habe aber leider nur die Karte und nicht das Buch.
Etwas durcheinander aber.... ;D
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Warten Sie dass Russen schreiben: "Wir haben die Frauen erschossen!" Oder was? Und merken Sie Datum!
Eine neue Offenbarung wird folgen? Ein geheimes Wissen?
Kann sein. Aber die Leute die etwas wissen nicht besonders beredsam. Kaganovich ist gestorben und keine Erinnungen hinterliess. Markus Wolf hat auch niemandem verraten. Warum?
Vielleicht kann man von anderen Quellen feststellen, welche "Abwehr" Mitarbeiter waren in Dienstreisen in Iran in 1943?
Und warum?
Das ist ganz normal fuer solche Literatur, das die Wahrheit mit Maerchen geschmolzen ist.
Vielleicht waere besser Harry Potter zu zitieren (https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.ww2.ru%2Fforum%2Fstyle_emoticons%2Fdefault%2Fpardon.gif&hash=7f4a29f8c5fda93980d0de8dab6d747845115d4d)
Harry Potter ist ein bisschen langweilig. Lesen wir zum Biespiel ein Buch von Roger Manvell und Heinrich Fraenkel ueber die Canaris Verschwoerung. Erste Weltkrieg, die Canaris Reisen sind wie bei Odysseus oder Sindbad. Schon da hat er die U-Booten fuer diese Zwecke benutzt. Jetzt sieht schon die E.Hemingway's Methode um die Deutschen Submarinen zu fangen nicht wie ein Maerchen aus.
Auf Seiten 124, 125 kan man lesen dass die Russischen Geheimdiensten in Europa am besten organisiert wurden. Und sogar unter Luftwaffe Behoerden die Kommunistische Agenten waren. Und Sudoplatov bestaetigt das. Die Operationen wurden ueberall in der Welt durchgefuhrt.
Jetzt eine Frage, wie konnten Russen nach eine Revolution, Buergerkrieg mit Oekonomischen Chaos nur fuer 10 Jahren ein solches Monster schaffen? Es konnte nur andersherum sein. Das schon vor hunderte Jahren bestehende internationale Agentennetz wurde fuer die Revolution in 1917 in Russland benutzt. Und spaeter wurde Russland als eine Base benutzt.
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Da haben Sie kaum recht. Die alten Agenten waren vom neuen Hinsicht nicht genuegend zuverlaessig.
Man braucht (1) enorme Menschenenergie in Anspruch zu nehmen, die mit der Revolution aus Sowjet-Menschen entfesselt wurde. Diese Energie erklaert mehrere wundervolle Ergebnise der 30-40 Jahren in sowjetischer Wirtschaft, Politik und im sozialen Leben.
Man braucht auch (2) den maechtigen Einfluss der russischen Revolution auf verschiedene Gruppen der „westlichen“ Gesellschaft nicht zu unterschaetzen. Sozialistische Ideen haben die Welt aufeinmal und endgueltig anders Gemacht. Die Russen hatten viele Anhaenger aus verschiedenen sozialen Schichten bekommen. Manchmal ging die Initiative nicht von der russ. Geheimdienst aus, sondern ganz umgekehrt.
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Was Luftwaffe anbelangt, ist die Rede vielleicht von Harro Schulze-Boysen (https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.google.de%2Fimages%3Fq%3Dtbn%3ASznJAwXkupM-TM%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.dhm.de%2Flemo%2Fobjekte%2Fpict%2Ff68_711%2Findex.jpg&hash=87de4970ab41107a761e0c149003b85dfc7a2411) aus s.g. Roter Kapelle, die von Leo Trepper (https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.google.de%2Fimages%3Fq%3Dtbn%3AgeaWE9JhnT9bqM%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.socialistviewpoint.org%2Fjune_04%2Ftrepper.jpg&hash=b7371458a42bd4bdc8bd916d334c9d891fa2e986) dirigiert wurde
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Da haben Sie kaum recht. Die alten Agenten waren vom neuen Hinsicht nicht genuegend zuverlaessig.
Man braucht (1) enorme Menschenenergie in Anspruch zu nehmen, die mit der Revolution aus Sowjet-Menschen entfesselt wurde. Diese Energie erklaert mehrere wundervolle Ergebnise der 30-40 Jahren in sowjetischer Wirtschaft, Politik und im sozialen Leben.
Man braucht auch (2) den maechtigen Einfluss der russischen Revolution auf verschiedene Gruppen der „westlichen“ Gesellschaft nicht zu unterschaetzen. Sozialistische Ideen haben die Welt aufeinmal und endgueltig anders Gemacht. Die Russen hatten viele Anhaenger aus verschiedenen sozialen Schichten bekommen. Manchmal ging die Initiative nicht von der russ. Geheimdienst aus, sondern ganz umgekehrt.
@T34: Sowjetpropaganda ist in diesem Forum ebenso unerwünscht wie Nazipropaganda und die Lobpreisung des Menschen neuen Typus, wie ihn die Kommunisten forderten und durch millionenfachen Mord zu schaffen versuchten, fällt unter diese Rubrik "unerwünscht", da historisch widerlegt!
Richtig ist natürlich, was oft auch übersehen wird, dass sich tatsächlich viele Menschen freiwillig in den Dinst der kommunistischen Sache stellten, dass aber zumindest ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung dies nicht tat und gewaltsam dazu gezwungen oder eben ermordet wurde!
Ansonsten waren deine bisherigen Beiträge, zumindest aus meiner Sicht, recht interessant.....
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waldi44, dank fuer Bemerkung
Aber mit Propaganda hab ich nichts zu tun.
Man muss doch wahre Antwort darauf finden, wieso und warum eine gesplitterte Gesellschaft trotzden ein hartes Basis gefunden hatte. Ich bin kein Stalinist, d.h. kein Anhaenger vom Stalin und Stalinismus, aber ausser Politiker gabs damahls auch andere Motoren, die die zerschlagene Gesellschaft zu Erfolgen wie Flugrekorde, Wirtschaftliche Entwiklung usw gebracht hatten.
So zB 1929 gab es in Sowjetrussland keine eigene Wehrwirtschaft. 1941 aber hat die WH erstaunlicherweise viel zu gute Panzer erbeutet - nur 12 Jahre spaeter. Versuch mal sich vorzustellen, welch eine Arbeit gemacht wurde, wo es davor nur primitivsten franzosische Panzer aus dem 1.WK gab. Wollen wir es oder nicht, aber es gab damals solche Kraefte, die von den Leuten volle Kapazitaet zum Nutzen gebracht hatten. Eine wirtschaftliche Wunder? Haette ich gerne auch heute erleben.
Wenn ich jetzt um mich herum sehe, finde ich solche schoene Gesichter und Augen kaum. Ich wollte nur sagen, Ideen beherrschen die Welt. Und ohne Kern ist der Mensch nur ein Spielzeug in Haenden der Umstaenden. Ich hab in "beiden Teilen" Europas gelebt und verstehe es die besten Seiten beider Gesellschaft zu schaetzen ohne zu unteschaetzen.
Heute fehlen manchen Laendern solche Kraefte, die die weitere Entwicklung unterhalten koennen. Deshalb konnte es der wal nich verstehen, wieso "konnten Russen nach eine Revolution, Buergerkrieg mit Oekonomischen Chaos nur fuer 10 Jahren ein solches Monster schaffen? "... Nur eine Erklaerung, nichts mehr
Ausnahmenweise, wusste es Harro Schulze-Boysen nicht, an welche Seite er gearbeitet hatte. Ich denke, er war ueberzeugt, er liefert seine Information an England.
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waldi44, dank fuer Bemerkung
Aber mit Propaganda hab ich nichts zu tun.
Man muss doch wahre Antwort darauf finden, wieso und warum eine gesplitterte Gesellschaft trotzden ein hartes Basis gefunden hatte. Ich bin kein Stalinist, d.h. kein Anhaenger vom Stalin und Stalinismus, aber ausser Politiker gabs damahls auch andere Motoren, die die zerschlagene Gesellschaft zu Erfolgen wie Flugrekorde, Wirtschaftliche Entwiklung usw gebracht hatten.
So zB 1929 gab es in Sowjetrussland keine eigene Wehrwirtschaft. 1941 aber hat die WH erstaunlicherweise viel zu gute Panzer erbeutet - nur 12 Jahre spaeter. Versuch mal sich vorzustellen, welch eine Arbeit gemacht wurde, wo es davor nur primitivsten franzosische Panzer aus dem 1.WK gab. Wollen wir es oder nicht, aber es gab damals solche Kraefte, die von den Leuten volle Kapazitaet zum Nutzen gebracht hatten. Eine wirtschaftliche Wunder? Haette ich gerne auch heute erleben.
Mit einer guten Finanzierung kann man fuer 10-12 Jahren irgentwo eine Wehrwirtschaft bauen. Aber nicht das globale geheimliche Netz. Das ist ein Geheinnis, wieviel Geld haben die internationale Banken (welche?) in 30er Jahren in Russland investiert. Und wofuer? Wie kann die Wehrwirtschaft zurueckbezahlen?
Wenn ich jetzt um mich herum sehe, finde ich solche schoene Gesichter und Augen kaum. Ich wollte nur sagen, Ideen beherrschen die Welt. Und ohne Kern ist der Mensch nur ein Spielzeug in Haenden der Umstaenden. Ich hab in "beiden Teilen" Europas gelebt und verstehe es die besten Seiten beider Gesellschaft zu schaetzen ohne zu unteschaetzen.
Heute fehlen manchen Laendern solche Kraefte, die die weitere Entwicklung unterhalten koennen. Deshalb konnte es der wal nich verstehen, wieso "konnten Russen nach eine Revolution, Buergerkrieg mit Oekonomischen Chaos nur fuer 10 Jahren ein solches Monster schaffen? "... Nur eine Erklaerung, nichts mehr
Ausnahmenweise, wusste es Harro Schulze-Boysen nicht, an welche Seite er gearbeitet hatte. Ich denke, er war ueberzeugt, er liefert seine Information an England.
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So zB 1929 gab es in Sowjetrussland keine eigene Wehrwirtschaft. 1941 aber hat die WH erstaunlicherweise viel zu gute Panzer erbeutet - nur 12 Jahre spaeter. Versuch mal sich vorzustellen, welch eine Arbeit gemacht wurde, wo es davor nur primitivsten franzosische Panzer aus dem 1.WK gab. Wollen wir es oder nicht, aber es gab damals solche Kraefte, die von den Leuten volle Kapazitaet zum Nutzen gebracht hatten. Eine wirtschaftliche Wunder? Haette ich gerne auch heute erleben.
Auf den Trichter , das diese wirtschaftliche "Entwicklung" auf dem Rücken von Millionen Toten und unter Unterstüzung des US-Industrie ( ab Anfang der 30er ) ablief biste aber noch nicht gekommen , oder ?
Haette ich gerne auch heute erleben
Nein Danke , glücklicherweise wünschen sich nur noch einige Steinzeit-Kommunisten und Spinner die Rückkehr des Stalinismus ::)
Jan-Hendrik
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2 Jan-Hendrik
Solche Argumenten helfen mehr der eigenen Selbsbefriedigung, haste nicht daran gedacht, oder? ;)
Gehoert nucht zu Attentat auf Stalin, aber... USA hatte mit Russland diplomatische Beziehungen erst ab 1933.
Wenn wir die aeusseren Quellen der wirtsch. Entwicklung suchen, dann lieber Weimarer Republik. Der groesste Handelspartner, Lieferant von Technologien und Wehrwissen. Aber daran willste natuerlich nicht erinnern.
Steinzeit ist es dort zu suchen, wo man spinnt. Egal wo, egal wann. ;D
2 wal
"Das ist ein Geheinnis, wieviel Geld haben die internationale Banken (welche?) in 30er Jahren in Russland investiert"
Schon laengst kein Geheimnis mehr. Wer das wirklich wissen will, kann gute Quellen finden. Aber mit Geld und Wissen vom Aussen erklaeren Sie die russ. Wirtschaft nicht.
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Nun Jan-Hendrik ... das Phänomen des Stalinismus hat einige ähnliche Hintergründe wie auch der deutsche NS.
Abgesehn von Terror, Säuberungen etc. gab es auch eine gewisse Gleichschaltung der Bevölkerung mittels Propaganda. Und man darf nicht vergessen daß es auch eine gewisse Begeisterung der Bevölkerung der UdSSR durch einen Zuwachs an Forschung, technischen Fortschritt u. viele andere Leistungen gab.
Daß diese Leistungen mit enormen Kraftaufwand und teilweise auch auf dem Rücken vieler Häftlinge oder Zwangsverpflichteter begründet war ist für viele enthusiastisch begeisterte Sowjetbürger nicht zu merken gewesen. ... Es gibt da übrigens sehr viele Paralellen zum NS-Deutschland. ... Es waren nicht nur Stalin und Berija welche herrschten oder alles durchsetzten. Da war ein ganzes Heer von Erfüllungshelfern und da war auch eine riesige Volksmasse welche ideologisch gleichgeschaltet und mehr oder weniger begeistert/überzeugt mitmachte. ... In der UdSSR war das Problem, durch die unterschiedlichen Völkerschaften, sicher noch etwas komplizierter als in Deutschland, aber geh mal davon aus daß große Teile der russischen Bevölkerung, in der Überzeugung und dem Bewußtsein man wäre eine stolze weltweit anerkannte Großmacht, die Politik Stalins teilweise mittrugen oder sich zumindest hervorragend anpaßten.
Du begehst den Fehler die Anziehungskraft, vermeintlich erfolgreicher, Ideologien zu unterschätzen. ...
Und ein weiterer Fehler Deines Posts. ... Amerika war ja wohl nicht der Hauptpartner von Stalin. ... Zumindest nicht anfänglich. Einer der Staaten welche die Wehrwirtschaft der UdSSR, durch enge Zusammenarbeit, sehr weit vorantrieb war Deutschland ! Schau einfach unter "Rapallo" nach oder vertiefe Dich einfach mal in Dein Fachgebiet "Panzer". ... Die Zusammenarbeit von Deutschland und der UdSSR auf militärischem Gebiet war sehr viel enger als mancher glaubt oder wahrhaben möchte. >:(
Übrigens gibt es nach der Machtergreifung von Hitler da eine Zäsur ... dann plötzlich 1939 nocheinmal einen absoluten Höhepunkt -> Polenfeldzug, Aufteilung des Baltikums und Gebietsabsprachen im südosteuropäischen Bereich ... und dann plözlich nur rund ein bis anderthalb Jahre später ist Stalins UdSSR plötzlich Hauptgegner und Verbündeter seiner ehemaligen Todfeinde England/USA. ...
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Zum besagten Unternehmen "Zeppelin" der Abwehr hab ich Unterlagen ... aber im Moment keine Zeit um da groß rumzusuchen bzw. zu schreiben. ... Zumindest aus dem Gedächtnis heraus decken sich die Angaben.
-> Entdeckung der Landung (Bruchlandung ???), Enttarnung des Agentenduos durch einen Posten in einer Such- und Fahndungsaktion ( falsche Ordenstrageweise, Fehler in den Marschpapieren, Fehler in der Legende etc.) und als eigentlich schon von vornherein zum Scheitern verurteilt, weil durch die sowjetische Gegenspionage im Voraus avisiert. -> Daß in der dt. Abwehr nicht nur ein Verräter saß ist ja eigentlich hinlänglich bekannt.
@ T-34 ... die deutsche Abwehr arbeitete durchaus sehr gut und teilweise auch erfolgreich im sowjetischen Hinterland. Obwohl der größte Teil der Unternehmen durch Verrat der sowjetischen Abwehr bekannt war, ist es ansich erstaunlich wieviel Aufwand und Mühe der NKWD und die GPU trotzdem noch bei deren Bekämpfung hatten. .... Und das obwohl die sowjetische Abwehr sehr gute Erfahrungen und Spezialisten in der Gegenspionage/Abwehr besaß !!!! ... Da ist noch vieles im Dunkel der Geschichte was sehr interessant ist. ... Leider ist da, nach der relativen Offenheit der Forschung und der Archive der UdSSR Ende der 80er/Anfang der 90er, inzwischen wieder hauptsächlich Schweigen angesagt, da sich die politischen Vorgaben da wieder geändert haben bzw. die Archive der Sicherheitsorgane wieder verstärkt "Geheimhaltung" praktizieren. Wie sensibel und restriktiv der "Russe" beim Thema "Sicherheitsorgane" ist brauch ich Dir (so Du Russe bist) sicher nicht erklären.
AK 74 ZF
P.S. ... man sollte doch vor lauter "Russen- und Kommunistenhaß" nicht vergessen daß die UdSSR über zig Jahre eine der größten und gefährlichsten Weltmächte war. >:( Und das sicher nicht nur weil da ein paar "Ami-Unterstützungen" fehlgelaufen sind oder man mit Deutschland zusammengearbeitet hat(te).
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Schau einfach unter "Rapallo" nach oder vertiefe Dich einfach mal in Dein Fachgebiet "Panzer". ... Die Zusammenarbeit von Deutschland und der UdSSR auf militärischem Gebiet war sehr viel enger als mancher glaubt oder wahrhaben möchte.
Gähn .....erzähl mir doch mal was neues ... ::)
Nö , ick kenn weder Kasan noch Lipizk ;D
Jan-Hendrik
P.S. Die Platte wird echt langsam öde :P
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@ Jan-Hendrik -> mit dem Ideologie-Blödsinn hast Du doch angefangen. Oder ? >:(
Für mich zumindest hat dieses Forum fast jeden Reiz verloren da es jedesmal auf Ideologiedebatten herausläuft. >:(
Daß die Ideologien teilweise Mittel zum Zwecks sind und man tiefer unter die Oberfläche schauen sollte ... und zudem die Geschichte meist mehrere Seiten hat ...
Meine Vorfahren väterlicherseits dienten seit 1804 bei den Totenkopfhusaren. Der letzte davon mein Urgroßvater im ersten WK. Anschließend kämpfte er in einem schlesischen Freikorps ... und hatte später als "Kaiserlicher" nicht viel für die Nazis über. ... Mein Großvater mütterlicherseits diente als Fallschirmjäger der Wehrmacht. Rotterdamm, Kreta und danach Ostfront bis zum letzten Tag. 1949 aus russischer Gefangenschaft zurück ... nie richtig Bürger der DDR oder gar der BRD sondern immer "Deutscher". Mein Vater diente als gezogener Wehrpflichtiger bei der Panzertruppe der NVA. ... Abgesehn vom Onkel/Großonkel meines Vaters -> Ritterkreuzträger der Infanterie -> war ich trotzdem so ziemlich der einzige Berufssoldat in unserer Familie.
Warum diese Aufzählung Jan-Hendrik ? ... Ganz einfach. Weil es da Paralellen gibt. ...
Nach 1945 stand mein Großvater vor der Tatsache daß er in der "falschen Armee" gedient hätte, der falschen Ideologie gefolgt wär (die Fj. galten lt. Feindpropaganda ja als besonders fanatische "Nazis") usw. ... Nach 1990 erklärt man mir übrigens fast das Selbe. ... Falsche Armee, falsche Ideologie ... "Wie konnte man nur" u.ä. Blödsinn.
Ob nun mein Urahn der tapfere Husar Franz S. gegen Napoleon, mein Urgroßvater der Totenkopf-Husar des Kaisers, mein Großvater als Fj der Wehrmacht oder ich als Offz. der NVA. ... Wir haben fest daran geglaubt für unser Land zu stehn, taten unsere Pflicht ... und wir glaubten an das was wir taten. ...
Der Großvater eines Freundes kämpfte als Deutscher Fallschirmjäger des NKFD an der Ostfront gegen die Nazis. Für sein Deutsches Volk, für die Arbeiterklasse (da war sicher Ideologie) und für sein Vaterland Deutschland. ... Auch er glaubte an das was er tat.
Ob nun mein Großvater 1949 oder der Großvater meines Freundes 1945 ... sie standen vor denselben Trümmern ihres geliebten Deutschen Vaterlandes. ... Verloren haben übrigens beide ! ...
Mich zumindest interessiert die Deutsche Geschichte im gesamten. Also nicht nur die meines Großvaters, sondern auch die des Großvaters meines Kameraden.
Du scheinst da sehr einseitig orientiert zu sein. ... Nun ja ... hatte ich schon mal. ... Aber was solls ?
AK 74 ZF - der Dich nicht langweilen möche -
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Falls es kein Joke war, der im Beitrag zitierte SS-Führer von Stirlitz ist die Hauptfigur einer russischen Buch- und Fernsehserie, quasi der Moskauer "James Bond", siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Stirlitz
Seit längerem mal wieder ein kleiner historischer Beitrag von mir, von dem ich hoffe, er gefällt und bringt euch vielleicht ein neues, wenig bekanntes Ereignis des 2. Wk. nahe.
Den deutschen Vormarsch gegen die Russen nutzen viele von ihnen, um die Seiten zu wechseln. Sei es durch Überlaufen oder aus der Gefangenschaft heraus. Bekanntestes Beispiel ist Wlassow. Weniger bekannt blieb der Frontwechsel des sowjetischen Leutnant Pjotr Iwanowitsch Schilo und noch weniger bekannt, dass er beinahe Weltgewschichte geschrieben hätte - aber eben nur beinahe.
Stattdessen ist er und seine geplante Tat eher unbekannt geblieben und nur wenigen wahren Experten bekannt ;D ;)!
In der Nacht vom 30. zum 31 Mai 1942 begab sich Leutnant Schilo mit einigen Soldaten auf ein Spähtruppunternehmen, dass aber entdeckt wurde. Die Soldaten fielen oder flohen. Leutnant Schilo lief zu den deutschen über- wobei die Grenzen zwischen Überlaufen und gefangengenommen in so einer Situation wohl eher fliesend sind.
Jedenfalls kam ihm der Frontwechsel nicht ungelegen und er verstand es, ihn den deutschen Verhörern plausiebel darzulegen. Als Sohn eines zaristischen Offiziers, der während der Revolution ermordet wurde, gab er Rachegedanken als Grund zum Überlaufen an - warum er dann allerdings erst zur Roten Armee gegangen war? Naja, Wlassow war ja sogar General gewesen.....
Ohne Zwang und Druck gab er ungefragt alles ihm an militärischen Geheimnissen bekannt. Zu Deutsch: Er vierrieht was/wen er nur konnte. Deutscherseits nahm man diese Informationen dankbar auf und witterte eine Chance, den Russen noch gut gebrauchen zu können. Er erklärte sich auch umgehend zur Zusammenarbeit bereit.
Diese "Zusammenarbeit" bestand zuerst darin, seine ehemaligen Kameraden in Gefangenenlager und Gefängnisse auszuspionieren und gegebenenfalls den Deutschen ans Messer zu liefern, was er unter dem Decknamen "Politow" auch gewissenhaft und skrupellos tat!
Dies Aktionen führte er unter dem Kommando der Gestapo durch, die ihn in einem Dossier als; intelligenten, willensstarke Mann mit der angeborenen Fähigkeit zum Terroristen, charakteresierten.
Diese positive Beurteilung erregte das Interesse des SS-Brigadeführers Schellenberg von der Abteilung 6 des Reichssicherheitshauptamtes. Er stellte dem neuen "Mitarbeiter" den erfahrenen Agentenausbilder Georg Greife zur Seite, der selbst in Russland geboren, dort aufgewachsen war und russisch perferkt sprach und auch die Sitten und Gebräuche kannte.
Greife klopfte" seinen neuen Schützling von allen Seiten ab, fand aber nichts, was seinen Argwohn erregte. Schilow galt als lupenrein!
Unterdesse suchte Skorzeny einen geeigneten Mann um einen abenteuerlichen Plan in die Tat umzusetzen, der von Hitler und Himmler schon genehmigt war - die Ermordung Stalins!
Ein Jahr nach dem Überlaufen dann, wurde Schilo offenbart, dass er in Moskau einen Terroranschlag durchführen sollte. Was genau, sollte er erst später erfahren. Schilo nahm sofort an. Zwar liess man ihm die Wahl, aber in Wirklichkeit hatte er wohl keine. Er wusste schon zuviel.....
Zu Beginn seiner "Weiterbildung" wurde seine Identität geändert und er zum Major Pjotr Iwanowitsch Tawrin. Träger ettlicher hoher militärischer Auszeichnungen und "Held der Sowjetunion".
Im September 43 bezeichnete Greife Tawrin als psychisch Einsatzbereit. Den praktischen Teil führte er unter dem Kommando von Sturmbannführer Otto Kraus, Chef des SS Hauptkommandos Nord/Riga, durch. Irgendwie und irgendwann lernte Tawrin die Russin Lidio Jakowlewna Schilowa kennen. Vielleicht war das ja auch so gewollt?
Jedenfalls heirateten beide und als seine Ehefrau nahm sie an seiner Aktion teil. Sie erhielt eine Ausbildung als Funkerin.
Nach Beendigung der Ausbildung wurde Schilo/Tawrin Skorzeny vorgestellt, der von ihm sehr angetan war und eine weitere Ausbildung befürwortete bzw anregte. Skorzeny wollte nichts dem Zufall überlassen. Dazu war ihm die Aktion zu wichtig, obwohl die Zeit knapp wurde.
Entgültig Schluss mit "Lustig" war dann am 20. Juli 1944 und Tawrin erfuhr seinen Auftrag - die Ermordung Stalins!
Mit einer viermotorigen Sonderanfertigung einer Arado 232 B ging es dann am Abend des 4. Septembers 1944 los. Im "Gepäck" hatte die Familie Tawrin ein Beiwagenmotorrad, eine kleine Felddruckerei mit 500 Blankoformularen, Entlassungspapiere aus einen Lazarett und die neuen dazu gehörigen narben, die ihm zuvor beigebracht worden waren.
In Moskau hatten deutsche Agenten inzwischen vorgesorg und eine Wohnung besorg, von der aus Tawrin seinen Auftrag vorbereiten und dann durchführen sollte.
Um Stalin zu ermorden hatte er natürlich entsprechende Waffen dabei. Vergiftete Munition, die auch im Fall eines Streifschusses tödlich wirkte, eine(?) Minipanzerfaust, die aus dem Ärmel heraus rauch- und feuerfrei abgeschossen werden konnte und ein(?) fernzündbare Haftmine.
Wie es aber oft bei solchen Unternehmen ist, spielt der Zufall die Hauptrolle. Als Oberleutnant Neumann, der Pilot, nach einem längeren Schwebeflug die Landescheinwerfer kurz vor dem Zielgebiet einschaltete, musste er feststellen, das der ausgesuchte Landeplatz mit unentdeckten alten Schützengrägen übersäat war. Ein Durchstarten misslang und es gab eine Bruchlandung.
Das Flugzeug ging in der Nähe der Rollbahn Rschew- Moskau. Keiner war zu Schaden gekommen und auch das Morrad war noch intakt. Zuerst benutzte er diese, verliess sie aber, als der Verkehr immer dichter wurde. Doch schon bald merkt er, dass man anscheinend etwas suchte und er konnte sich denken, was man suchte.
Offensichtlich hatte man das Flugzeug gefunden. Das war aber noch nicht alles. Das Unternehmen war verraten worden. SS Standartenführer Stirlitz, im RSHA, arbeitete unter dem Codenamen "Justas" für die Russen und hatte das Unternehmen schon im August 1944 an die Sowjets gemeldet. Angeblich war er Oberst Maxim Maximowitsch Issajew- mehr steht bei mir nicht über ihn!? Wer kann zu diesem Mann Angaben machen?
Jedenfalls wurde Schilo/Tawrin 15 Km vor Moskau mit Frau, Motorrad und Funkgerät festgenommen. Hier endet auch bei mir der Bericht über ihn- wer weiss mehr??
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Wer kann mir mehr über den sow. Überläufer Tawrin erzählen?
Ist er vielleicht ein GRU-Agent gewesen? Wie kommt man an das Archiv des Oflag Hammelburg, wo er gesessen hat?
Danke im voraus!
Karo
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Schade, dass hier keine Interessenten für die Geschichte des Überläufers Tawrin gibt.
Wie kommt man bloß an die Abwehr-Unterlagen? Tawrin wurde an einer Abwehrschule ausgebildet. Aber wo?
Ich habe irgendwie Verdacht, dass er kein gewöhnlicher Überläufer war. Und es ist kein Zufall, dass er in der Nähe der Stadt Rshew (Gebiet Twer, Russland), die im Mai 1942 von der Wehrmacht okkupiert war, die Frontlinie überlief...
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Entfernen bitte.