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Militärgeschichte => Nichtdeutsche Armeen im 2. Weltkrieg => Thema gestartet von: waldi44 am 09.11.06 (16:45)

Titel: Deutsche Düsenjäger für Japaner
Beitrag von: waldi44 am 09.11.06 (16:45)
Geheimnisumwittert ist noch immer die Fahrt einiger U- Boote gegen Kriegsende in Richtung Japan. Viel wird darüber spekuliert, was sie wohl an Bord geahbt haben könnten. Nun, eines wissen wir heute mit Sicherheit: technische Unterlagen von Waffen, unter anderem auf japanischen Wunsch, auch die von deutschen Düsenjägern.
Ähnlich wie Deutschland war der Himmel über Japan schon lange ein allierter und auch die See war schon nicht mehr Japanisch, als die deutsche U- Boote mit dem deutschen Know How in Japan eintrafen. Neben technischen Unterlagen, trafen auch  BMW-003- Düsenaggregate in Japan ein, die sofort studiert, modifiziert und nachgebaut wurden. Merkwürdigerweise deutlich schlechter als die deutschen Originale, aber für die japanischen Bedürfnisse wohl ausreichend.
Besonders hatte es ihnen die "Me 262" angetan und man dachte auch bei den Düsenjägern in erster Linie an Kamikazeeinsätzen. Entwickelt, auf der Basis der "Me 262" wurde dann Ende 1944 in den Nakajima Werken ein ebenfalls zweidüsiges Düsenflugzeug. Man nannte es Kukka = Chrysamtheme oder Kitsuka= Orangenblüte und es war sowohl konventionell, als auch zu Kamikazeeinsätzen fähig.
Aufgrund der alliierten Luftüberlegenheit, die dazu führte, dass man, wo immer es ging, die Startbahnen und Hanger in Höhlen verlegte, bekamen die Düsenjäger um dem Platzmangel in den Höhlen besser begegnen zu können, klappbare Tragflächen, ähnlich der Trägerflugzeuge.
Am 30. Juni wurde das erste japanische Düsentriebwerk am Boden erfolgreich getestet und am 7. August stieg nach einer ewigen Rollphase japans erster Düsenjäger auf 600 m in den japanischen Himmel, wo sie rund 20 Minuten getestet wurde.
Der zweite Versuch endete am 11. August weniger glücklich. Die Maschine stieg gar nicht erst auf und zerschellte weit jenseits der Startbahn. Der Antriebststrahl war in die falsche Richtung gelenkt worden- was ja wohl nach vorn bedeuten würde.....

Damit waren japans Düsenträume aber noch nicht völlig erloschen. Ein weiteres deutsches Projekt hatte ihre Aufmerksamkeit erregt: die "V1". Das in Massenproduktion geplante Luftgefährt glich in etwa einer V1, nur, dass eben ein Pilot in dieser fliegenden Bombe sass, die auf den lieblichen Namen Baika = Plaumenblüte getauft wurde. Eigentlich heisst es doch: Obst sei gesund ;D ;D ;D....
Die Sprengladung betrug zwischen 100 und 250 Kilo und war vor dem Piloten untergebracht. Der, dem der V1 nachgebaute Antriebsmotor funktionierte so wie das Original auf der V1 und hatte in etwa auch den selben Platz.
Gebaut wurde dieser "Düsenjäger" aber dann nicht mehr - das Kriegsende kam dazwischen!
 
Titel: Re: Deutsche Düsenjäger für Japaner
Beitrag von: Jan-Hendrik am 09.11.06 (16:54)
Meines Wissens nach wurde die "Okha" auch eingesetzt  ;)

http://www.rafmuseum.org/yokosuka-mxy7-ohka.htm

http://www.rafmuseum.org/yokosuka-mxy7-ohka.htm

http://www.hitman.webd.pl/military/readarticle.php?article_id=199

Jan-Hendrik
Titel: Re: Deutsche Düsenjäger für Japaner
Beitrag von: waldi44 am 09.11.06 (17:05)
Die Ohka= Kirchblüte waren aber keine Düsenjäger im klassischen Sinn! Sie wurden mit Trägerflugzeugen in Zielnähe gebracht, flog dann im Gleitflug weiter, um erst kurz vor dem Ziel ihre  Raketentriebwerke zu zünden und ich glaub es war auch nichts "deutsches" dran!
Titel: Re: Deutsche Düsenjäger für Japaner
Beitrag von: Jan-Hendrik am 09.11.06 (17:11)
OK , ich hatte bei "V1"-ähnlich irgendwie im Kopfe automatisch die "Ohka" als Assoziation im Kopfe ...

Jan-Hendrik
Titel: Re: Deutsche Düsenjäger für Japaner
Beitrag von: Falke am 09.11.06 (19:38)
eine gewisse ähnlichkeit ist ja auch vorhanden

gruss
Falke
Titel: Re: Deutsche Düsenjäger für Japaner
Beitrag von: waldi44 am 09.11.06 (19:59)
Ohka und "V1" unterscheiden sich aber schon rein äusserlich SEHR voneinander! Erst recht vom Prinzip!
Titel: Re: Deutsche Düsenjäger für Japaner
Beitrag von: Falke am 09.11.06 (21:14)
ja das mit dem prinzip stimmt wohl ...
dennoch lässt die äussere Erscheinung auf einen flüchtigen blick auch assoziationen mit einer v1 aufkommen.

bei genauerer betrachtung fallen dann schon starke unterschiede auf.
Titel: Re: Deutsche Düsenjäger für Japaner
Beitrag von: Ronny22 am 09.11.06 (23:48)
Neben technischen Unterlagen, trafen auch  BMW-003- Düsenaggregate in Japan ein, die sofort studiert, modifiziert und nachgebaut wurden. Merkwürdigerweise deutlich schlechter als die deutschen Originale, aber für die japanischen Bedürfnisse wohl ausreichend.


Eigentlich nicht merkwürdig, Japan war zu Kriegsende extrem von Rohstoff- und Ressourcenknappheit betroffen.

Da wurden die skurrilsten Entwürfe umgesetzt und versucht sich am letzten Strohhalm festzuhalten.  :-\
Titel: Re: Deutsche Düsenjäger für Japaner
Beitrag von: Richtschuetze am 10.11.06 (06:51)
Zitat
Da wurden die skurrilsten Entwürfe umgesetzt und versucht sich am letzten Strohhalm festzuhalten. 


nicht nur da! ;)

Gruss
Titel: Re: Deutsche Düsenjäger für Japaner
Beitrag von: Ronny22 am 21.12.06 (02:22)
....auf der Basis der "Me 262" wurde dann Ende 1944 in den Nakajima Werken ein ebenfalls zweidüsiges Düsenflugzeug. Man nannte es Kukka = Chrysamtheme oder Kitsuka= Orangenblüte....


Nich so ganz, das war die Nakajima Kikka...nix Kukka  ;)


(http://www.aereinellastoria.it/image/rubrica/kikka.jpg)
Quelle: http://www.aereinellastoria.it

(http://img364.imageshack.us/img364/9621/kikkavz9.jpg)
(http://img218.imageshack.us/img218/9058/kikka2pj0.jpg)
(http://img214.imageshack.us/img214/9246/kikka3iv8.jpg)

Quelle: http://tanks45.tripod.com
Titel: Re: Deutsche Düsenjäger für Japaner
Beitrag von: oberfeldmaus am 21.12.06 (09:44)
gibts infos über einsätze der japaner mit düsenflugzeugen?
Titel: Re: Deutsche Düsenjäger für Japaner
Beitrag von: Mario am 21.12.06 (19:19)
Sehr dünne Quellenlage. Es gab keine !!!
Titel: Re: Deutsche Düsenjäger für Japaner
Beitrag von: Tobias G am 21.12.06 (19:29)
Hallo,

laut Hans Werner Neulen sollten ungarische Fliegereinheiten, aufgrund der positiven Erfahrung mit der ungarischen Luftwaffe im Kampf gegen alliierte Fliegerverbände, mit der Me 262 ausgerüstet werden, was allerdings nie erfolgte! Hat jemand mehr darüber bzw. gibt es mehr darüber zu sagen oder war das nur eine in den Raum geworfene Idee?!
Titel: Re: Deutsche Düsenjäger für Japaner
Beitrag von: tom! am 27.12.06 (18:24)
Tach auch.

Jaja, die Me 262.....

Die Kikka hatte etwa 3/4 der Größe der Me 262 und war als Spezial-Angriffsflugzeug benannt worden, Blitzbomber halt. Die Höchstgeschwindigkeit lag bei knapp 700 km/h. Die Bewaffnung betrug 1 X 500 kg Bombe oder bei Kurzstreckenangriffen 1 X 800 kg Bombe. Die Reichweite betrug mit 500 kg Bombe 940 km. Insgesamt also eher eine Schmalspurversion.

Es gab jeweils Pläne für eine zweisitzige Schulmaschine, einen zweisitzigen Schnellaufklärer und einen Jäger basierend auf dem Kikka-Design. Noch vor Fertigstellung des zweiten Prototyps wurde das Projekt im August 1945 eingestellt.

Die Armee hatte mit der Ki-201 Karyu eine vergrößerte Version der Me 262 als Jäger bei Nakajima in Auftrag gegeben. Die Bewaffnung sollte 2 Typ 99 20 mm und 2 Typ 5 30 mm Maschinenkanonen bestehen. Die Höchstgeschwindigkeit sollte bei etwa 850 km/h liegen. Der Jungfernflug des Prototypen war für Dezember 1945 vorgesehen.


Auf Basis der Me163 gab es sogar eine Maschine, bei deren Entwicklung Armee und Marine zusammenarbeiteten. Bei der bestehenden Rivalität zwischen Armeeluftwaffe und Marineluftwaffe war das sehr ungewöhnlich.
Im späten Frühjahr 1944 wurde ein U-Boot, beladen mit einer kompletten Me 163 sowie einem kompletten Satz Blaupausen beim Versuch, Japan zu erreichen, versenkt. Nur ein weiterer Satz Blaupausen und ein Triebwerk erreichten im Sommer 1944 Japan. Die Maschine wurde dann bei Mitsubishi unter den Typbezeichnungen J8M bzw. Ki 200 Shusui ab Spätsommer 1944 auf Basis der Blaupausen und des Motors entwickelt. Im Winter 1944/45 wurden einige Maschinen ohne Motor unter den Bezeichnungen MXY8 und MXY9 zu Übungs- und Testzwecken von der Firma Dai-Ichi Kaigun gebaut und geliefert. Die Firma Yokoi Koku K. K. lieferte eine weitere Schulversion mit der entsprechend für die J8M vorgesehenen Gewichtsverteilung als Ku-13 an die Armee, die Firma Maeda K. K. eine entsprechend umgebaute Version der MXY9 an die Marine.
Der Erstflug der J8M1 erfolgte Anfang Juni 1945. Durch Maschinenausfall kurz nach dem Start kam es zu einem Totalverlust, der Pilot konnte sich nicht retten. Weitere Testflüge wurden im August  untersagt.

Die J8M sollte in zwei Versionen an die Marine geliefert werden. Die eine Version hatte je eine Ho-305 Maschinenkanone in den Flügelwurzeln, bei der zweiten Version sollte eine Maschinenwaffe durch einen zusätzlichen Tank ersetzt werden.

Die Armee war mit den Versuchen bei Mitsubishi unzufrieden und beaufragte im Frühsommer 1945 die Firma Rikugun K. K. mit der Weiterentwicklung zur Ki-202. Diese sollte zwei Typ 5 30 mm Kanonen in den Flügelwurzeln mitführen. Durch eine Vergrößerung des Maschine insgesamt sollte der Treibstoffvorrat vergrößert werden. Die Ki-202 blieb ein Design.

Gruß
Titel: Re: Deutsche Düsenjäger für Japaner
Beitrag von: Hoover am 27.12.06 (18:37)
Auch hier haut mich Tom! immer wieder um mit den Infos!  ;D
Titel: Re: Deutsche Düsenjäger für Japaner
Beitrag von: Richtschuetze am 27.12.06 (18:50)
ja super infos! :D

Gruss

P.S wie war das eigentlich mit den Teilen(oder nur Plänen)für den Tiger Panzer ist da nichts in Japan angekommen?
Titel: Re: Deutsche Düsenjäger für Japaner
Beitrag von: Mario am 27.12.06 (19:22)
@Tobias

also das mit der Aufstellung eines ungarischen Me-262-Verbandes ist auch bei dem neuen Buch " Me-109 unter fremden Flaggen" nachzulesen, da steht sogar drin, daß die Piloten schon trocken (theoretisch) geschult wurden.
Also müßte ja was dran sein, schließlich haben die Honveds der Lüfte ja bis zum letzten Tage den Deutschen die Stange gehalten.

In diesem Sinne
Tschaudi
Titel: Re: Deutsche Düsenjäger für Japaner
Beitrag von: waldi44 am 27.12.06 (19:39)
Zum Thema deutsche Waffenhilfe an Japan habe ich bei Wiki was interessantes, wenn auch nicht neues gefunden. Allerdings dürfte der dort beschriebene Vorgang nicht allen bekannt sein und bevor ich selber hier rumtippe, bitte lesen:http://de.wikipedia.org/wiki/U_234 (http://de.wikipedia.org/wiki/U_234).
Titel: Re: Deutsche Düsenjäger für Japaner
Beitrag von: tom! am 27.12.06 (22:06)
Tach noch mal.

Bei dem mit der Me 163 verloren gegangenen U-Boot handelt es sich übrigens entweder um U 68 oder U852, beides Typ IX D. Genaueres weiß ich auch nicht.

Was den Panther und den Tiger angeht, die Japan 1943 gekauft hat, so hat dieser Kauf nahezu keine Auswirkungen auf den japanischen Panzerbau gehabt. Das einzig interessante dürften für die Japaner wohl die Art der Verarbeitung der Panzerplatten und die Schweißverfahren gewesen sein. Ansonsten haben die Japaner eigene Typen entwickelt, die bis auf wenige allgemeine Details nichts mit dem Panther oder Tiger gemeinsam hatten (Typ 4 Chi-To und Typ 5 Chi-Ri).

Sehr viel mehr Eindruck hatten wohl der Jagdpanzer Elefant/Ferdinand sowie das Konzept des Panzerjägers Marder gemacht. Es entstand mit dem Jagdpanzer Ho-Ri ein dem Elefant sehr ähnliches Fahrzeug, zumindest auf dem Reißbrett. Und mit dem Typ 5 Panzerjäger Na-To war Mitte 1945 ein Fahrzeug in der Art des Marder einsatzbereit.

OK, ein wenig ab vom topic.....

Gruß
Titel: Re: Deutsche Düsenjäger für Japaner
Beitrag von: Ronny22 am 28.12.06 (04:53)
(http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/japan/experimental-guntank-hori.jpg)

Es entstand mit dem Jagdpanzer Ho-Ri ein dem Elefant sehr ähnliches Fahrzeug, zumindest auf dem Reißbrett.


(http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/japan/experimental-75mmATG-nato.jpg)

Und mit dem Typ 5 Panzerjäger Na-To war Mitte 1945 ein Fahrzeug in der Art des Marder einsatzbereit.