Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Nichtdeutsche Armeen im 2. Weltkrieg => Thema gestartet von: hellmuth01 am 23.10.06 (16:31)
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Hallo Leute,
ich möchte mal eine Diskussion anregen, die vielleicht etwas provokativ ist.
Während meiner aktiven BW Zeit von 1989 bis 1993 hatte ich häufiger kontakt zu Verbänden der US-Army in Baumholder und Grafenwöhr. Wir haben dort mit diesen Verbänden gemeinsam geübt im Scharfen Schuß.
1991 während der Zeit des 1 Golfkrieges wurden gerade in Grafenwöhr Reservisten der Army eingekleidet und dann nach einem Crash Kurs nach Kuwait weitergeleitet.
In dieser Zeit hat sich die Meinung von uns Unteroffizieren gegenüber den GI`s total verändert. Waren wir vorher von den GI´s beeindruckt und hatten mächtigen Respekt vor dieser Großen Armee, so haben wir sie nachher nur noch belächelt, und uns gefragt wie man mit dieser Gurkentruppe überhaupt einen Krieg gewinnen will.
Sie waren nicht in der Lage einfachste Grundlagen im Infanteristischen Kampf anzuwenden und liefen im Gelände rum wie eine aufgescheuchte Hammelherde. Begriffe wie Schützenreihe oder geleiteter Feuerkampf waren für die böhmische Dörfer.
Die liefen durchs Gelände frisch nach dem Motto hoppla jetzt kommt die Große US-Armee und alles wird sich sofort ergeben.
Ich sollte mit 8 Rekruten die alle in der 7 Ausbildungswoche waren ein Feindkommando gegen eine Batterie M109 laufen, mit dem Auftrag soviel Schaden wie nur möglich anzurichten. Den 1 Zug haben wir mit eine paar Minenfallen auf der Fahrt in die Feuerstellung erwischt und lt. Schiri waren 70 % der Fahrzeuge nur noch Schrott.
Den 2 Zug haben wir uns dann Nachts im Bereitschaftsraum gepackt und zu 100 % zerlegt. Die hatten noch nicht mal ne Sicherung ausliegen !! Wir haben sie seelig schlafend in den Haubitzen vorgefunden und recht unsanft geweckt ( So eine DM 12 macht mächtigen Krach wenn sie unter ner M109 losgeht ;D ).
Diese eigene Erfahrungen und das was man immer wieder über das taktische Vorgehen der US-Army liest läst mich fragen, wie konnten die eigendlich den 2 Weltkrieg gewinnen ?
Ich weis ja weil sie es mit der Masse getan haben. Also nicht gleich aufregen.
Doch was wäre wenn eben diese Masse nicht dagewesen wäre ?
wie kämpft denn die Army ?
Nun erstmal schicken wir einen Aufklärer vor. Wenn der beschossen wird rufen wir die Luftwaffe die ersmal alles umgräbt und zur Sicherheit lassen wir die Ari auch noch ein bisschen mit umgraben. Dann warten wir einen Augenblick und schicken den Aufklärer nochmal los. Sollte sich dann noch etwas rühren, wiederholen wir den eben genannten Vorgang solange bis sich eben nichts mehr rührt. Erst dann schicken wir die Truppen los.
Sollten diese Truppen dann aus irgendwelchen Gründen doch mal beschossen werden ziehen sie sich sofort wieder zurück und das ganze geht wieder von vorne los.
Das ist doch keine Taktik, das ist murks.
Wenn die Wehrmacht so taktiert hätte, wäre sie Ende 41 nicht vor Moskau gewesen, sondern noch irgendwo in Polen.
Das schlimme ist, das sich dieses vorgehen der Amis durch den gesamten 2 WK durchzieht ( Die Marines im Pazifik ausgenommen , die haben echt kämpfen müssen ).
Dadurch wurde meiner Meinung nach das Kriegsende massiv verlängert. Wenn die Amis nur ein bisschen mum in den Knochen gehabt hätten, dann wäre der Krieg wesentlich früher zu Ende gewesen.
Man schaue sich nur die Kämpfe bei Monte Cassino, Anzio oder in der Normandie an, wie lange dort größtenteils hoffnungslos unterlegen deutsche Einheiten die Amis aufgehalten haben.
Selbst als die Wehrmacht 45 fast am Boden lag hat sich die vorgehensweise der Amis kein bisschen verändert.
Immer nach dem Motto bloß kein Risiko eingehen.
Was meint Ihr dazu ?
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Das geht beim Amerikaner auch nicht über Qualität sondern rein durch Quantität!
Die schaffen alles durch Masse.
Ausrüstung und Munition.
Ich hatte in verschiedenen Foren schon öfters diese Diskussion.
Zum Beispiel das die meisten GI schlechte Schützen sind - na und.
So wie die ein einziges Ziel mit Geschossen eindecken, brauchen die auch nicht besonders gut sein - irgendwas trifft da immer!
Was meinste, warum bei den Unterstützungskräfte mit so riesigen großkalibrige Waffenmengen ausgestattet sind!?
Nimm z.b. nur mal die AC-130U!
Dieses fliegende Kanonenschiff ...
Da sieht man doch wirklich in JEDER verfügbaren Öffnung mindestens eine Lauf rausschauen!
Und wenn es mal NUR ein Lauf ist, dann auch meist noch eine großkalibrige Pak o.ä. - ansonsten hat das Teil doch zig Gatlings an Bord.
Damit wird in großer Höhe das Ziel umkreist und gefeuert, was die Rohre hergeben.
Ich hatte mal 'nen Kollegen ( inzwischen Rentner ), der war bei der Bundeswehr an der Uni München bei den Waffen-Leuten.
Der hat mir mal die genaue Zahl gesagt, wieviel tausend Schuß beim Ami auf einen Quadratmeter kommen ... :o
Und dafür muß man nun wirklich nicht gut sein!
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Für jeden der es sich leisten kann, ist ein auf einer überlegenen Logistik basierender Feldzug die bestmögliche Alternative. Rommels Geniestreiche waren beispielsweise aus der Not geboren - mit genug Luftwaffe und Artillierie hätte er die Briten wohl auch lieber in aller Ruhe im Wüstensand verbuddelt. So aus der Perspektive des OG, der ich einmal war, würde ich von meinen Vorgesetzten auch erwarten, daß sie alles verballern, was da ist, bevor ich anfange los zu latschen.
Der von dir angesprochene Zeitfaktor ist auch kein Wert an sich, er richtet sich vielmehr nach der Gesamtlage. Die Amis waren gar nicht scharf darauf, zu früh in Deutschland einzumarschieren.
In zwei Dingen gebe ich dir aber uneingeschränkt recht:
1. die Amis, mit denen ich gedient habe, waren absolute Kappen. Allerdings war das schon Anfang der 80er, ich dachte, die hätten sich bis Dessert Storm berappelt gehabt.
2. die von dir beschriebene Kampfführung bedarf nicht allzuviel Intelligenz und Kampfgeist
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Hallo,
zu dem Thema erzählte mir ein Bekannter, früher Geschützführer einer Panzerhaubitze bei der Bundeswehr, eine ziemlich unglückliche Geschichte!
Ein amer. Artilleriebataillon übte im scharfen Schuss auf einem Truppenübungsplatz in Norddeutschland (den genauen habe ich vergessen). Ihre Schüsse waren so ungenau, das eine Granate in dem Beobachtungsturm Einschlug, dabei kam ein amer. Soldat ums Leben und mehrere wurden schwer verletzt. Sie schossen ihren eigenen VB den Hintern weg...
Gruß
Tobias
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Das geht beim Amerikaner auch nicht über Qualität sondern rein durch Quantität!
Das gilt wohl ganz besonders für den 2 Weltkrieg ich selber hatte zwei Verwandte(Patenonkel/sowie dessen Bruder)beide haben gegen die US Armee im 2 Weltkrieg gekämpft beide sagten das selbe über diese aus:" Schlechte Soldaten!"
Beide haben von August 1944 gegen die GI bis Ende 45 gekämpft der eine bei der 12.SS PD der andere bei der 17.SS PDG ich denke beide konnten sich ein Bild von Ihrem Gegner machen.
Gruss
P.S Ganz im Gegenteil zu den Tommys diese waren in Ihren Augen wohl sehr gute und zähe Soldaten!
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Hallo !
Ähm, aber die haben doch die Delta Force, Seals, Ranger usw. . Also in meiner Videothek gewinnen sie immer locker jedes Gefecht ;D .
Nicht so ernst gemeinte Meinung über die US-Armee
Andreas
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Wieso nicht?
Das sind zumindest noch ganz vernünftige Einheiten.
Allerdings ist das ja nicht DIE US-Armee!
Das ist nur ein verschwindent kleiner Prozentsatz von guten Soldaten
Wobei - wenn ich mir die Masse an "Eliteeinheiten" ansehe, die der Ami hat ...
Da ist auch nicht alles Gold was glänzt!
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Naja heutzutage wird da ja auch viel mit High-Tec gemacht, bevor man reingeht knipsen GPS-gesteuerte Tomahawks und lasergesteuerte Bomben von Stealthbombern alles Wichtige aus.
Danach wuseln noch n paar Delta-Forces oder Seals oder Recon Marines rum und markieren weitere Ziele für Nachtangriffe von B2, B1 und F117.
Danach kommen Wellen von AH-64 Apaches geführt von Kiowas und zerlegen alles was größer als n Moped ist mit Hellfire-Raketen.
Und dann kommt der schwerst-gepanzerte Computer der Welt, der M1A Abrams und ballert aus zig Kilometern das zusammen was tatsache noch fahrtüchtig ist.
Die Taktik ist vielleicht nicht grade ehrenhaft, aber effektiv. Man verliert weniger Leute und die Anderen können sich kaum dagegen wehren.
Aber genauso stösst diese Taktik auf massive Probleme wenn man es mit einer asymetrischen Kriegsführung zu tun bekommt.
Die Amerikaner brachten sie ihren Verbündeten bei um ihren Gegnern das fürchten zu lehren, nun wenden diese sie gegen ihre ehemaligen Lehrer an.
In Tschetschenien, Afghanistan und dem Irak treffen die Amerikaner auf die Art der Kampfführung die sie den Mudschaheddin selbst in den 80igern beigebracht haben.
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Naja heutzutage wird da ja auch viel mit High-Tec gemacht, bevor man reingeht knipsen GPS-gesteuerte Tomahawks und lasergesteuerte Bomben von Stealthbombern alles Wichtige aus.
Danach wuseln noch n paar Delta-Forces oder Seals oder Recon Marines rum und markieren weitere Ziele für Nachtangriffe von B2, B1 und F117.
Und weil der High-Tech-Kram in der Realität so wunderbar effektiv ist hat man im Kosovo-Konflikt jede Menge Panzer-Attrappen "erlegt" ;D
Jan-Hendrik
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Naja heutzutage wird da ja auch viel mit High-Tec gemacht, bevor man reingeht knipsen GPS-gesteuerte Tomahawks und lasergesteuerte Bomben von Stealthbombern alles Wichtige aus.
Danach wuseln noch n paar Delta-Forces oder Seals oder Recon Marines rum und markieren weitere Ziele für Nachtangriffe von B2, B1 und F117.
Und weil der High-Tech-Kram in der Realität so wunderbar effektiv ist hat man im Kosovo-Konflikt jede Menge Panzer-Attrappen "erlegt" ;D
Jan-Hendrik
Na immerhin, stell Dir mal vor so eine hinterhältige Panzerattrappe hätte ne Strasse blockiert und wäre nem Abrams im Vorgelege hängengeblieben. ;D
Von unserem TuT-Stützpunkt wollten n 3er-Team runterfahren in den Kosovo und sich die Attrappen mal begucken.
Wenns alte Traktoranhänger mit nem Holzstamm machen warum dann teuere IR-Attrappen bauen. ;D
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Bis auf die Spezialverbände, wie hier schon geschrieben wurde, ist die US-Army in meinen Augen Asche. Heutzutage erschreckend für eine Berufsarmee. Aber deshalb verlieren sie den Irak-Krieg ja auch gerade.
Und im zweiten WK? *schmunzel* In meiner Heimatstadt wird seit geraumer Zeit immer mal wieder über die angeblich kampflose Einnahme der Stadt durch die Amis diskutiert. Deutscher Vermittler war übrigens Felix Graf Luckner (der Seeteufel). Und so kampflos soll es denn gar nicht gewesen sein. Man forscht gerade daran, ob es tatsächlich einen Gegenangriff von HJ-Einheiten (!!) aus einem südlichen Vorort gegeben hat, der die Amis bis weit über die Stadtmitte hinaus zurückgedrängt hat.
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Stellen wir doch mal die Gegenfrage: Woran erkennt man, dass eine Armee ertwas "Taugt" und wann "taugt" sie etwas, also mal den Begriff "taugen" näher erläutern!
Taugt sie schon dann nichts, wenn man das ganze vorhandene technische Potential ausschöpft, um die eigenen Verluste zu minimieren? Taugt sie nichts, wenn die Soldaten es vorziehen mit dem Angriff zu warten, bis er bei minimalen Verlusten maximalen Erfolg verspricht?
Taugt sie dann was, wenn die Soldaten blindwütig gegen befestigte Stellungen anrennen, nur um sie zB. zum 1. Mai zu erobern (zu erobern müssen), obwohl sie zwei Tage später widerstandslos hätten einmarschieren können? Taugt sie was, wenn sie ihre Panzer zurück lässt, weil der Gegner ja auch keine hat, seine Luftwaffe am Boden bleibt, weil es unfair ist, Panzer aus der Luft anzugreifen....
Eine Armee ist doch eine komplexe Angelegenheit und das "Taugen" fängt beim Oberbefehlshaber an und endet beim letzten Schützen Arsch!
Das "Taugen" der heutigen US Armee hat sicher unter ihrer personellen Struktur gelitten. Farbige und Angehörige der Unterschicht bilden das Gross der US Streitkräfte. Wer zur Army geht, weil er sonst verhungern würde oder vor die Wahl gestellt wird: Knast oder Army, wird sich weder für die Army, noch seinem Land den Arsch aufreissen oder gar wegschiessen lassen und wer sich durch Computerspiele verleiten lässt zur Army zu gehen, wird sich wohl wundern, wenn ihm statt virtueller Kugeln plötzlich ganz reale um die Eselsohren fliegen!
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@waldi
Angehörige der Unterschicht bilden immer das Gros einer Armee, an der Führung liegt es dann, etwas draus zu machen. Extreme Beispiele sind Britische Armee und Fremdenlegion, die aus dem lausigsten Material seit Generationen sehr gute Truppen machen.
Und zum Thema Prägung durch Ballerspiele und Effizienz im Kampf kann ich "Generation Kill" bei 2001 empfehlen.
Ansonsten unterschreib ich deine Meinung.
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Das "lausigste Masterial" der französischen Legion NACH (aber auch zT. schon VOR dem 2.WK), bestand aus Deutschen!
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Extreme Beispiele sind Britische Armee und Fremdenlegion, die aus dem lausigsten Material seit Generationen sehr gute Truppen machen.
Bitte erläutere mal das Beispiel für die Britische Armee....die sind doch ziemlich auf zack, damals wie heute. :o
Obs nun damals oder heute ist...und wie man sieht haben die Briten eben ganz andere Methoden z.B. im Irak...sie haben auch Verluste, aber nicht so extrem hohe wie die Amerikaner. Und auf nem ruhigen Flecken sitzen die Tommies da unten auch nicht gerade.
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Obs nun damals oder heute ist...und wie man sieht haben die Briten eben ganz andere Methoden z.B. im Irak...sie haben auch Verluste, aber nicht so extrem hohe wie die Amerikaner. Und auf nem ruhigen Flecken sitzen die Tommies da unten auch nicht gerade.
Naja, in Basra sind ja auch Schiiten, die sind wohl etwas ruhiger.
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Extreme Beispiele sind Britische Armee und Fremdenlegion, die aus dem lausigsten Material seit Generationen sehr gute Truppen machen.
Bitte erläutere mal das Beispiel für die Britische Armee....die sind doch ziemlich auf zack, damals wie heute.
Im viktorianischen England war der Dienst in der Armee als Subalterner alles andere als angesehen. Fast jede andere Tätigkeit hielt man für besser, denn Dienst in der Armee bedeutete Ausgeschlossenheit, schlechte Gesellschaft, Trunksucht, die Aufgabe jeglicher Aussicht auf Heirat - kurzum die Verneinung aller Hoffnungen der viktorianischen Armen. (nach J. Keegan, Das Antlitz des Krieges). Kurz: man ging nur zur Armee, wenn man in der Zivilgesellschaft wirklich keinerlei Aussicht auf Aufstieg hatte.
Trotzdem war die britische Armee über Jahrhunderte eine der besten der Welt, sie konnte mit diesem Handicap, das jetzt auch die Amis plagt, also gut umgehen.
Für die Fremdenlegion gilt das natürlich genauso, aber wahrscheinlich (wenn auch in geringerem Umfang) für alle Berufsarmeen in Friedenszeiten dieser Welt.
@Waldi: ich glaube nicht, daß die deutschen Freiwilligen schlechter waren als ihre Kameraden. In der ersten Jahren nach 45 waren sie sogar sicher besser, aber das war zugegebenermaßen eine Sondersituation.
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Hier mal meine Erfahrung mit Amerikanischen Soldaten während meiner BW-Zeit(1991-1995)
Bei einem Truppenübungsplatzaufenthalt in Daaden waren einmal 5 oder 6 Amis übers Wochenende in unserer Baracke miteinquartiert.
Die wollten dann auch bei unserm "traditionellen" Battailionswettkampf mitmachen der sich Militärpatrullie nannte.
Die bestand aus 15km Orientierungsmarsch mit verschiedenen Stationen
an denen wir je einen Auftrag auszuführen hatten
wie zb. Fahrzeuge bergen, Erste Hilfe Einsatz, Gewässer überqueren, Schiessen, Waldkampfbahn und was weiss ich noch alles
Naja, lange Rede kurzer Sinn, als die Amis wieder eintrudelten und sie hatten grad mal die Hälfte der Stationen gefunden
waren sämtliche Gruppen von uns schon geduscht und beim Abendessen.
Naja,es war bestimmt keine Eliteeinheit aber wir waren auch nur Nachschieber
PS aber saufen konnten sie ;D
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@Waldi: ich glaube nicht, daß die deutschen Freiwilligen schlechter waren als ihre Kameraden. In der ersten Jahren nach 45 waren sie sogar sicher besser, aber das war zugegebenermaßen eine Sondersituation.
DAS meinte ich ja damit auch nicht! Es ging mir nur um das "lausige Material" der französischen Fremdenlegion. So lausig war deren Menschenmaterial auch wieder nicht, vor allem in der Zeit nach dem 2. Weltkrieg, als in ihr unzählige deutsche Soldaten dienten. Freiwillig oder oft unfreiwillig!
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Nun nach dem 1 Weltkrieg und dem 2 Weltkrieg bestand wohl die Hälfte der Legion aus Deutschen!(da gibt es ein gutes Buch drüber im Motorbuch Verlag!)
Was die Amis angeh, wie oft gibt es Berichte wo die Amis wenn sie gleichstark waren oder leicht-mittel Überlegen von deutschen Truppen geschlagen wurden!Waren sie weit überlegen mußten sie weit größere Verluste und auch Zeit investieren um Sieger zu werden!Da zeigt es sich ganz deutlich welchen Wert eine Armee hat!
Gruss
P.S In dem Buch"Waffen im Einsatz"ist ein Bericht vorhanden wo die Kampfleistungen aller Soldaten des 2 Weltkrieges(und 1 Weltkrieg) vergleichen wird!(von internationalen Fachleuten)Da ist der deutsche Soldat allen anderen um längen Überlegen!Wenn auch diese Verhältnis wohl gegen Ende des Krieges abnimmt!
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Was ist das denn wieder für eine Diskussion?
Man kann wohl kaum die US Army aus dem 2. Wk mit der heutigen vergeichen...
Im 2. Wk wurde innerhalb von 3 Jahren eine Armee aus dem Boden gestampft, die zu Anfang aus nur sehr wenigen erfahrenen Soldaten bestand und dann zu einer mächtigen Armee aufgepustet wurde. Die Amis konnten sich dabei nicht auf von Jugend an kriegsvorbereitete Jugendliche stützen, auch war die Einstellung zum Krieg eine ganz andere.
Natürlich ist da nur richtig, wenn man da von der Matriellen Übermacht gebrauch macht, anstatt die Männer zu verheizen (hat die Wehrmacht am Anfang ja nicht anders gemacht).
Wer jetzt über die unfähigen/feigen Amis herzieht war kein Soldat und weiß nicht, dass es sich der deutsche Soldat mit 100% Sicherheit genauso gemwünscht hätte.
Heute ist die US Army ausgebrannt. Ich war öfters in Baumholder und habe Kontakt mit mehrereb aktiven Soldaten oder Reservisten. Die Amis haben sich einige Probleme zu viel aufgehalst, das ist alles mit der Personalstärke nicht zu schaffen. Reservisten in einen Guerille-Krieg zu führen ist Wahnsinn. Die große Belastung für die Familien dort ebenso. Die Politiker sind scheiße, also muss es der einfache Soldat auslöffeln. Wie immer. Wenn es sich in Afhganmistan so weiterentwickelt (Hinterhalte, Sprengfallen gegen Deutsche), dann werden wir bald in der gleichen Situation sein..oder wir ziehen uns zurück.
Die US Armee an sich ist immer noch die mächtigste Armee der Welt. Wenn wieder aktive Verbände im irak sein werden wird es dort wieder härter zurgehen.
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Hallo,
so hellmuth01 das Vorgehen des Amis beschreibt, hat es mein Vater auch erzählt. Zuerst kamen deren Jabos, dann die Artillerie und wenn die Infanterie zum Einsatz kam, dann wurden zuerst die farbigen Jungs ins Gefecht geschickt. Den Nahkampf haben die Amis gescheut.
mfg
Thomas
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so hellmuth01 das Vorgehen des Amis beschreibt, hat es mein Vater auch erzählt. Zuerst kamen deren Jabos, dann die Artillerie und wenn die Infanterie zum Einsatz kam, dann wurden zuerst die farbigen Jungs ins Gefecht geschickt. Den Nahkampf haben die Amis gescheut.
Oh Gott, wo geht das Forum hin? Wenn hier solche "Erlebnisse" als Fakt geschuldert werden, dann sollte ich mich besser abmelden.
Erstens: Es ist absolut normales taktisches Vorgehen, wenn man erst Jabos und Ari einsetzt, um dann den geschwächten Gegner zu schlagen. Das ist absiolut so, wie es sein muss! Die Wehrmacht hat es 1939/40/41 nicht anders gemacht: Die Luftwaffe war der verlängerte Arm der Artillerie.
Zweitens: Farbige Soldaten. Mein Opa hat mir auch immer davon erzählt. Nur: Es gab bis ende 1944 nur sehr wenige farbige Einheiten, da die US Armee bis dahin streng rassisch getrennt war. Erst während der Ardennen-Offise hat Eisenhower den Einsatz von freiwilligen Farbigen in gemischten Fronteinheiten zugelassen. Also ist das Statement: zuerst die farbigen Jungs ins Gefecht geschickt
pure Propaganda und absolut zum Wegwerfen. Immerhin waren aus diesem grund auch 80% aller US-Verluste weiß...
Drittens: Den Nahkampf hat der Vorgesetzte zu scheuen, wo immer es ihn vermeiden kann. Uralte soldatische Grundregel.
Vielleicht sollte man mal Bücher abseits vom Landser lesen, um einige INformationen zu bekommen.
Wenn nicht, ist das Forum hier bei diesem Niveau bald im A...
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@Hoover
ich bitte vielmals um Entschuldigung das ich diese Diskussion angefangen habe.
Als ich mich in diesem Forum angemeldet habe, wußte ich nicht das hier ausschließlich Fachleute diskutieren die über eine Unmenge von hochwertiger Fachliteratur verfügen und niemand unwissenden in ihrer Mitte haben möchten. ???
Bedenke, jeder hat mal klein Angefangen und im laufe der Zeit immer mehr dazu gelernt um dann ein großer zu werden.
Ich denke mal das auch Du nicht gleich mit deinem ganzen Wissen auf die Welt gekommen bist.
Außerdem hat Thomas123 nie den Landser als Quelle angeführt sondern seinen Opa, und der war im Gegensatz zu dir Zeitzeuge. ;)
Drittens: Den Nahkampf hat der Vorgesetzte zu scheuen, wo immer es ihn vermeiden kann. Uralte soldatische Grundregel
Was soll den das für eine Grundregel sein >:(
Ausgegrammt aus dem Soldatenlehrbuch von 1672 oder wie.
Also versuche die Stellung zu erobern, solltest du bis auf 20m ran sein und der Feind weicht nicht zurück oder räumt die Stellung dann ziehe dich sofort zurück damit es um Gotteswillen nicht zu einem Nahkampf kommt ???
Und wo zu hat mann dann Stan mäßig ein Bajonette
Also wenn dir die Diskussion nicht gefällt, dann schriebe doch einfach nichts dazu und Beteilige dich nicht daran. Das ist dein gutes Recht, welches dir auch Garantiert keiner nehmen kann.
Ansonsten denke ich mal lass uns einfach unsere Diskussion, auch wenn sie noch so Unfachlich und unwissend ist.
Gruß Hellmuth
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Es geht mir in erster Linie um die Art und den Inhalt der Diskussion.
Wenn ich immer wieder lese, dass die Amis im 2. Wk ja ach so feige waren, da diese erst ihr Material einsetzten, und später die Soldaten, dann muss ich mich fragen , was für ein militärisches Bild diese leute denn haben. Ich kann da keine Spur von Nachdenken erkennen!
Es ist Grundregel Nummer eins, dass ich meine Soldaten schone, wo immer es geht. Mein Opa sagte mir immer wieder, sie hätten sich nur einen Bruchteil des alliierten Materials gewünscht. War es aber nicht. Und daher wurden unnötig Menschen geopfert, um die wenigen Panzer zu schonen. Super. Nahkampf ist und bleibt das letzte Mittel, um den Gegner zu überwinden. Wenn man nach Möglichkeit dieses umgehen kann, indem man Jabos und Panzer erst einsetzen kann, dann ist das richtig.
Denkt mal darüber nach, ob euer Bild von den feigen Amis und den mutigen Deutschen nicht vielleicht grundfalsch ist...
Und das hat nichts mit Wissen oder Literatur zu tun, sondern mit normalen Menschenverstand und wenig taktischem Wissen.
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@Hoover weiss Du ich sehe das so ähnlich wie Hellmuth01 ich verlasse mich auch auf Aussagen von Bekannten/Verwandeten die gegen die US-Army gekämpft haben(und ich hatte da schonmal 2 am Boden/12SS.PD sowie 17SS PD einen bei der Flak und 1 in der Luft)Und mindestens einen am Boden(20PD)gegen die Russen.(und das sind nur die den Krieg überlebt haben und ich sprechen konnte!)
Und eben nicht so gerne auf Quellen von dritten!
Wenn ich immer höre was für tolles Material die Amis hatten und wir nicht Lache ich mich kaputt!Alleine ihr fahrenden Schrotthaufen vom Typ M-4!Wie kann ein Land das seine Soldaten schützen will so eine Müll bauen?(wie war der Spitzname dieses Panzers?Ronson wie das Feuerzeug ;D)
Meine Verwandten sagten auch so wie dein Opa die hatten von allem das 3-fache,die hatten aber auch die ganze Welt zur Hilfe und nicht die Russen im Nacken!
Es geht nur darum das die Amis gerne(und ich habe sie selber gesprochen)Angeben wie "Graf Koks von den Gaswerken"aber mächtig von der Wehrmacht den Arsch verhauen bekommen haben!
Nur Ihre Masse und die Hilfe all Ihrer Hilfsvölker hat die Wehrmacht niederringen können und sonst nichts!
Denkt mal darüber nach, ob euer Bild von den feigen Amis und den mutigen Deutschen nicht vielleicht grundfalsch ist...
Ich sehe die Soldaten der Amis nicht als feige an aber sie waren eben vom reinen Kampfwert Qualitative der Wehrmacht unterlegen!(und bedenke das die Wehrmacht 1933 auch wieder von vorne Anfangen mußte!)
Gruss
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@Richtschütze:
Du kannst die US- und die deutsche Gesellschaft nicht vergleichen. Die einen wurden seit 1933 systematisch auf den krieg gedrillt, der durchschnittle WH-Rekrut war bereits militärisch vorgeschult. Der Amis musste ab 1940 erst beginnen, sich eine Armee aufzubauen.
Wenn ich immer höre was für tolles Material die Amis hatten und wir nicht Lache ich mich kaputt!Alleine ihr fahrenden Schrotthaufen vom Typ M-4!
Oh, klar, die Amis hatten nicht ebenbürtige Panzer gegenüber den deutschen, aber der Rest? Flugzeuge? Handwaffen? Lkw/Jeeps? Da waren die Deutschen grottenschlecht bzw konnten mangels industrieller Fähigkeiten nichts hinbekommen.
Aber der M4 macht ja alles wett, klar doch.
Nur Ihre Masse und die Hilfe all Ihrer Hilfsvölker hat die Wehrmacht niederringen können und sonst nichts!
Hilfsvölker? Interessanter Wortgebrauch...
Wer war denn aktiv in nennenswerter Anzahl gegen Deutschland vertreten? Wo ist da die Masse an "Hilfsvölkern"? Ich sehe da nur GB und die USA nebst Russen.
Hört sich an wie Nazi-Rechtfertigungspropanda.
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Hallo,
es ist mir schleierhaft, warum sich hier um meinen Beitrag so aufgeregt wird. Ich habe nichts weiter getan, als das wiederzugeben, was mir von einem Augenzeugen berichtet wurde. Nicht mehr und nicht weniger. Und Hoover glaube mir, mein Vater war mehr als einmal in einem Gefecht. Die Einheit in der er war, war bei Hanau eingekesselt.
Auch deutsche Soldaten haben, zumindest an der Westfront 1945, nicht mehr so fanatisch gekämpft wie zu Beginn des Krieges und haben versucht mit ihrem Allerwertesten an die Wand zu kommen und nicht kurz vor Toresschluss noch eine verpaßt zu bekommen. Wenn sie einen "guten" Vorgesetzten hatten, so wie es der Kp.-Chef meines Vaters gewesen ist, wurde auch auf deutscher Seite versucht jeden Nahkampf und jeden Kampf überhaubt aus dem Wege zu gehen.
Gruß
Thomas
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Leute, Leute! Kommt mal wieder von den Bäumen, der Wald ist schon gefegt ;D!
Grundsätzlich kann jeder jede Frage stellen bzw Meinung äussern, solange sie mit den Forumsregeln und den sonst geltenden Gesetzen und Richtlinen der Bundesrepublik und dem Rest der Welt übereinstimmen ;D!
Die Diskussion als solche ist doch nicht mal so uninteressant und bietet Gelegenheit mit einigen historischen Unklarheiten aufzuräumen bzw seine Sicht der Dige darzulegen.
Grundsätzlich habe ich zum Thema ja schon alles gesagt, bzw wurde alles gesagt. Ich fasse aber mal zusammen:
Ganz wichtig scheint mir die Tatsache, dass man die Armee des 2. WK nicht mit der heutigen US Armee vergleichen kann und damit meine ich nicht wegen der vortgeschrittenen Bewaffnung.
Ganz richtig scheint es mir auch nicht zu sein, dass "Schwarze" und sonstige "Farbige" die Hauptlast des Krieges trugen, hielt man sie doch eher wehrunfähig und ihre Zahl in der US Armee dürfte DAMALS eher gering gewesen sein! Das mag heute anders sein....im Vietnamkrieg jedenfalls war es anders!
Feigheit kann man den US Soldaten auch nicht vorwerfen, denn Feigheit ist ein persöhnliches Attribut. Man/Mann ist feige oder eben nicht. Jeder musste/muss selber lernen damit umzugehen. Im Zivilleben nennt man das Angst und wer hatte die nicht schon mal? Da spielt dann natürlich die Disziplin eine Rolle, mit der man Angst durchaus unterdrücken konnte.
Es ist aber unsinnig, jemanden vorzuwerfen, er nutze ALLE ihm zur verfügung stehenden Mittel um seine Soldaten zu schonen und den Gegner zu vernichten.
Jemand sagte hier schon so treffend: das taten die Deutschen auch solange sie es konnten!
Es ist auch nicht ganz richtig, zu behaupten die Deutschen hätten 45 im Westen nicht mehr richtig (fanatisch) gekämpft. Ardennenoffensive und Hürtgenwald sprechen da eine andere Sprache, zuvor Caen und Falaise....
Richtig ist, dass die Amerikaner das "Kriegsspiel" erst erlernen mussten. Das was die deutschen Soldaten zT. schon lange vor ihrer Einberufung konnten und erst recht in einigen Kriegsjahren erlernt hatten, mussten die Amis im Schnellkurs lernen.
Übrigens die Ein- bzw Abschätzung gerade der US Soldaten im 2. WK ist weit verbreitet und Tatsache ist auch, dass die deutschen Landser zwar Respekt vor ihren Waffen hatten, aber vor ihnen als Soldaten weniger. Kann ich auch von eigenem Hörensagen bestätigen!
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Hört sich an wie Nazi-Rechtfertigungspropanda.
Achja für Dich?
Oh, klar, die Amis hatten nicht ebenbürtige Panzer gegenüber den deutschen
Ja klar wo/wer???
aber der Rest? Flugzeuge? Handwaffen? Lkw/Jeeps? Da waren die Deutschen grottenschlecht bzw konnten mangels industrieller Fähigkeiten nichts hinbekommen
Ja klar wo waren die Düsenjäger der US?Wo waren den Stug 44 wo war eine 8,8cm wo waren die LKWs der US besser als unsere???Wo waren U-Boote der den Deutschen überlegen waren ganz zu schweigen von den Booten der XXI Klasse!Wo waren Raketen usw...
Achso die wenigen Völker die Du meinst England/Frankreich/Canada/Russland und noch ein paar wenige dazu!Aber laut Dir waren diese ja alle unbedeuten!
Gruss
P.S ich kenne Leute die gegen die US gekämpft haben und diese waren alle einer Meinug große Schnauze......
P.P.S aber diese alten Herrn hatte von den Engländern eine hohe Meinug komisch nee!
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Ja klar wo waren die Düsenjäger der US?Wo waren den Stug 44 wo war eine 8,8cm wo waren die LKWs der US besser als unsere???Wo waren U-Boote der den Deutschen überlegen waren ganz zu schweigen von den Booten der XXI Klasse!Wo waren Raketen usw...
Oh Mann.
Fangen wir an: Warum brauchten die Amis Düsenjäger, wenn sie ohnehin die absolute Luftüberlegenheit hatten? Wo waren denn die deutschen Düsenjäger? Wieviele Abschüsse konnten diese verbuchen. Düsenjäger alleine nutzen gar nichts.
Warum sollte der Ami ein StG brauchen? Die Amis hatten den Garand, und damit waren sie sehr zufrieden. Repetierer waren bei der US Armee sehr selten in Fronteinheiten (nur die M1903 als Sniper war anzutreffen). Wo war der Vorsprung der Wehrmacht?
8,8cm? Klar, die hätte de Krieg gewonnen. ;D U-Boote`Der Typ VIIC etc? Sicher, Futter für die alliierten Begleitschiffe.
Jeeps und LKW? Welche deutschen waren den besser (wenn es sie überhaupt noch gab?).
Raketen? Hätten die den Amis was genutz? Nein.Haben sie den deutschen was genutzt? Nein.
Achso die wenigen Völker die Du meinst England/Frankreich/Canada/Russland und noch ein paar wenige dazu!Aber laut Dir waren diese ja alle unbedeuten!
Frankreich, Kanada? Wach mal auf. Rußöand und die USA nebst england hatten die Hauptlast, die anderen fielen hinsichtlich Truppen und Industrieproduktion nicht ins Gewicht.
Wenn der deutsche Soldat so supertoll ausgerüstet und ausgebildet war, dann hätte er den krieg gewonnen. Nur auf die Masse anzuspielen blendet große Teile der anderen Probleme aus.
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Hallo,
@Richtschuetze
und bedenke das die Wehrmacht 1933 auch wieder von vorne Anfangen mußte
Das halte ich für eine viel zu grobe und in der Form auch falsche Aussage!
@Hoover
Haben sie den deutschen was genutzt? Nein
Nun, das kommt darauf an von welchen Raketen wir sprechen! V1/V2? Bestimmt nicht! Nebelwerfer und co.? Auf jeden Fall!
Gruß
Tobias
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ist doch alles egal mädels, wir haben leider verloren und somit erübrigt sich das...weiß doch eh jeder das die amis nicht fair kämpfen können.
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die Amis Düsenjäger, wenn sie ohnehin die absolute Luftüberlegenheit hatten?
ist klar sie konnten keine bauen! ;D und da die Masse der deutschen Luftwaffe in Russland stand war sie Sache für die Amis einfach!Wo waren die Piloten der Amis mit Abschüssen über 50?Wieviele gab es da 3-4??
Wo war der Vorsprung der Wehrmacht
MG42/MP 40/Stug 44!!
etc? Sicher, Futter für die alliierten Begleitschiffe
Aber auch nur bis zu den Typen XXI dann Futter für die U-Boote wie schon bis 1942 bei den Typen VIIC!
Wo konnten den ein US Panzer es sich leisten mit einem Tiger/Panther anzulegen?(ausser Zahlenmässige Überlegenheit)Zieloptik/Leistung der KWK/Panzerung usw alles Unterlegen!Selbst ein Panzer IV/H machte aus einem M-4 eine Konserve!
Frankreich, Kanada? Wach mal auf. Rußöand und die USA nebst england hatten die Hauptlast, die anderen fielen hinsichtlich Truppen und Industrieproduktion nicht ins Gewicht.
Also Hoover jetzt ehrlich zähle dochmal auf was jedes dieser Länder+kleine Länder wie Polen/Holland usw geleistet haben um gegen Deutschland zukämpfen!(selbst Brasilien stellte eine Brigarde)
Dazu Russland ich bitte dich gerade Dir braucht man das nicht zu erklären!
Wenn der deutsche Soldat so supertoll ausgerüstet und ausgebildet war, dann hätte er den krieg gewonnen
Weiss Du Hoover kennst Du das Buch von Michael Reynolds"Ein Gegner wie Stahl"da wir die Ausrüstung der Amis/Tommies/Canada kontra Deutsche untersucht!Da sehen die Allis sehr alt aus!
Wie DO-Werfer/Halbkette/Sturmgeschütze/Tiger/Panther/Tarnhemden/Helme/Sturmgewehre/Handgranaten etc...
Gruss
P.S wir können ja auchmal eine P-51 und eine TA-152 unter die Lupe nehmen!
P.P.S Wenn unsere Waffen so schlecht waren warum Hoover sind den die Allis wie die Heuschrecken über unsere Waffen nach Kriegsende hergefallen und haben Rüstungsgüter im Billionen Wert geklaut?
Warum brauchen sie heute noch unsere Technik für ihre Panzer?
Wieso kann ein Typhon ohne Probleme 2 F-16 Auskurven und "Abschiessen"?(wie in England passiert bei einer Übung!)
@Tobias die Wehrmacht (vorläufer Kaiserliche Armee) hatte sehr hohe Verluste vom 1 Weltkrieg her was Ausgebildete Soldaten/Jahrgänge betraf!Viel höher als die der Amis!Zusätzlich mußte man in sachen Material von Null(fast)Anfangen!
Alleine durch Rüstungsbeschränkungen und Zahlungen/Demotage von bestimmten Maschinen usw..Wo andere Mächte fleissig um Deutschland herrum Rüsten konnten und gerüstet haben(siehe Polen/Frankreich/England selbst CSSR!)
Deshalb bleibe ich bei meiner Aussage!
Nun, das kommt darauf an von welchen Raketen wir sprechen! V1/V2? Bestimmt nicht! Nebelwerfer und co.? Auf jeden Fall!
Nun die Do-Werfer mit Sicherheit eine Solide und gute Waffe wo war das Gegenstück der Amis?V1-V2 darüber lässt sich streiten aber die Amis waren nicht in der Lage so eine Waffe zu bauen!Aber froh sowas in die Hand zubekommen!
Gruss
@Oberfeldmaus wir haben leider verloren und somit erübrigt sich das...
Es gibt Momente da würde ich Dir mit dem Leider Recht geben! ;)
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Ok! Sachlickeit ist wohl eher nicht gefragt! Eine der wenigen "Schliessungen"!