Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Verlauf des 2. Weltkriegs => Thema gestartet von: waldi44 am 31.12.05 (11:49)
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Das Thema Luftkrieg(Bombenterror) über Deutschland taucht immer wieder auf und wenn von Luftschutz die Rede ist, dann meist nur von den Jägern und der Flak. Das war aber nur der aktive Schutz. Der passive die errichteten Bunkerbauten.
Damit sind nicht die Luftschutzkeller gemeint, die es ja unter fast jedem haus gab, sondern eigens zum Luftschutz errichtete Grossbunker, die einigen hundert oder gar tausend Menschen guten Schutz boten. Ich hab hier einige Angaben aus dem Jahre 1943.
So gab es eine ganze Reihe von Städten ohne oder mit nur wenigen solcher Schutzbauten. Überwiegend in Gebieten die man für Bombensicher hielt, so verfügte Danzig über 4 Bunker, in denen 0,2% der Stadtbevölkerung Schutz finden konnte und Königsberg 10 Bunker für 0,8% seiner Bevolkerung. Breslau über 9/1,4%, während Potsdam, Frankfurt/o, Cottbus, Görlitz, Dresden, Chemnitz, Zwickau, Plauen, Gera, Erfurt, Weimar, Halberstadt, Hildesheim,Bamberg, Würzburg, Heidelberg, Heilbronn, Ulm, Augsburg, Freiburg, Kaiserslautern, Wiesbaden, Mainz, Flensburg, Schwerin, Stralsund und Graz über keinerlei spezielle Luftschutzbunker verfügten.
In Wien gab es 30 Bunker für 0,5% der Einwohner, in Linz 5/1,8%.
München: 37/2,6%
Stuttgard: 38/4,7%
Karlsruhe: 11/4,0 %
Saarbrücken: 18/7,5%
Ludwigshafen: 29/5,0%
Mannheim: 51/11,5%
Nürnberg: 28/2,6%
Fürth: 9/3,8%
Trier: 14/2,6%
Frankfurt/M.: 51/1,6%
Offenbach: 16/10,2%
Schweinfurt: 9/7,1%
Koblenz: 15/11,1%
Aachen: 24/10,3%
Bonn: 14/10,3%
Siegen: 24/25,4%
Köln: 45/2,4%
Kassel: 22,4,8%
Soest: 5/5,8%
Hamm: 11/7,9%
Münster: 11/9,7%
Bielefeld: 9/4,8%
Braunschweig: 46/11,4%
Osnabrück: 9/3,1%
Hannover: 59/8,0%
Bremen: 135, 9,6%
Emden: 27/42,8%
Wilhelmshaven: 35/9,0%
Wesermünde: 17/5,4%
Hamburg: 148/3,0%
Kiel: 44/6,6%
Lübeck: 23/8,9%
Rostock: 9/1,7%
Stettin: 37/6,0%
Berlin: 413/4,7%
Brandenburg: 11/4,0%
Magdeburg: 13/1,2%
Dessau: 11/3,7%
Wittenberg: 11/9,5
Bitterfeld: 14/28,2%
Halle: 20/4,3%
Leipzig: 11/o,8%
Das Ruhrgebiet:
Recklinghausen: 8/4,6%
Castrop Rauxel: 4/3,7%
Gladbeck: 6/3,3%
Herne: 7/4,8%
Gelsenkirchen: 21/3,6%
Wanne Eikel: 11/9,0%
Dortmund: 24/1,4%
Bottrop: 6/2,9%
Oberhausen: 17/4,9%
Bochum: 22/3,1%
Wattenscheid: 6/4,1%
Essen: 40/2,1%
Witten: 3/1,2%
Duisburg: 32/4,6%
Krefeld: 24/8,8%
Mühlheim: 14/2,8%
Hagen: 13/4,6%
Wuppertal: 13/1,6%
Düsseldorf: 31/3,2%
München- Gladbach: 13/2,4%
Neuss: 10/4,0%
Remscheid: 8/2,3%
Rheydt: 10/2,2%
Solingen: 7/1,9%
Opladen: 4/7,4%
Leverkusen: 12/5,0%
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Hallo,
woher hast Du die Zahlen. Dachte immer, ich kenne den größten Teil hier bei uns.
Gruß Michael
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..... Dachte immer, ich kenne den größten Teil hier bei uns.
Gruß Michael
Den Teil verstehe ich nicht. Ansonsten: "Bombenkrieg", Gebhard Ader, LiCo- Verlag 2004
Hat jemand Zahlen von später? Meine stammen vom Mai 1943.
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Den größten Teil der Bunker bei uns zu Hause.
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@waldi hast Du noch was mehr zum Luftschutz im Deutschen Reich?Ist für mich sehr interressant!Wenn ja wäre nett wenn Du es kurz schreiben könntest! :)
Gruss
P.S gibt es Bücher dazu??
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Feuerwehr im Luftschutz 1926 - 1945.
Verlag: BOD GMBH, NORDERSTEDT
Preis: 25,00
Bunker, Luftschutz und
Luftschutzbau in Hamburg
Verlag: CHRISTIANS
Preis: 15,00
Luftschutz in Großbritannien und
Deutschland 1923 und 1939 Zivile
Kriegsvorbereitungen als Ausdruck
der staats- und
gesellschaftspolitischen Grundlagen
von Demokratie und Diktatur
Verlag: OLDENBOURG WISSENSCH.VLG
Preis: 44,80
Feuerwehr im Luftschutz 1926 - 1945.
von Andreas Linhardt
Broschiert - 224 Seiten - BoD GmbH, Norderstedt
Erscheinungsdatum: Juli 2002
ISBN: 3831137382
Preis: 25,80
http://www.antiquar-einhorn.de/200203.HTM
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@waldi danke da werde ich mich mal schlau machen!
Gruss :)
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Also die Luftschutzräume, waren gar nicht so schlecht !
In jedem neuen Bau ab ca.1935-36 mußten im Keller ein Raum mit einer Betondecke mit eingezogenen Eisenträgern eingebaut werden. Altbauten wurden nachgerüstet, wenn saniert wurden ist oder es Auflagen vom Amt gab.
Kann über eine erst kürzliche Begebenheit berichten. Meine Tochter zog vor Kurzem in Ihre neue Wohnung, die stammte ursprünglich von 1937 und wurde bis auf die Grundmauern runtergebombt und 1958 wieder (mit den damaligen Mitteln) aufgebaut.
Der Luftschutzbunker im Keller völlig unbeschädigt, außer einer heut noch sichtbaren Kerbung der Bombe oder ihrer Wirkung. Eine alte Frau um der Ecke befragte ich dazu (Ersteinzieherin), die erzählte mir das alle vier Hauseingänge verschüttet waren, aber alle ca. 6 Std nach der Bomardierung, aus den freigelegten Luken und Eingängen evakuiert werden konnten ! Kein Mensch war ernstlich verletzt (außer Schock und einige leichte Kratzer), die wohnliche Existenz war natürlich hinüber.
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Hallo,
das Thema Luftschutz ist zu komplex, um es hier in einem einzelnen Thread ernsthaft behandeln zu können. Es gibt dazu ganze Foren, die sich ausschließlich oder vornehmlich damit befassen...
Wie dem auch sei, allein der letzte Beitrag kann nicht so stehen bleiben. Die Maßnahmen zur Einrichtung privater Luftschutzräume (LSR) waren allesamt Provisorien, die nur einen sehr ungenügenden Schutz vor den Gefahren des Luftkrieges boten. Zumeist wurden auch keine Betondecken mit Stahlträgern eingezogen (!), sondern einfache Kellerräume zusätzlich mit Holzbalken abgestützt und die Fenster mit Splitterschutz-Konstruktionen versehen. Oft baute man auch Gasschutztüren / -klappen ein, manchmal Schutzraumlüfter etc.
Es gibt unzählige Fälle, in denen Menschen in solchen "Luftschutzkellern" verschüttet wurden und von Trümmern zerquetscht wurden, erstickten oder durch Rauchgaseinwirkung starben etc.
Wirksamen Schutz, und das ist unumstritten, boten nur Luftschutzbunker mit ausreichender Decken- bzw. Wandstärke oder Luftschutzstollen mit ausreichender Erdüberdeckung! Als Einstieg in die Thematik ist Michael Foedrowitz' "Bunkerwelten" zu empfehlen. Wer mehr wissen will, sollte sich Erich Hampes "Der Zivile Luftschutz im Zweiten Weltkrieg" (1963) besorgen.
Grüße,
Matthias
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Falls zufaellig mal jmd. in Dresden ist. An "dem Rest" der alten Post sind noch die Schriftzuege "LSR" und die zugeh. Pfeile dran.
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@Incognitus
Danke für deinen Beitrag zum Thema Luftschutz, welcher das bestätigt, was in den beiden Sendungen
dazu im NDR zu Lübeck und Hamburg ebenfalls angesprochen und auch mit Filmaufnahmen gezeigt wurde.
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Bitte genauer lesen !
Ich habe eindeutig beschrieben, welche Bauten , wann und warum!
Ich bin Bausachverständiger und kann doch wohl eine eingezogene Betondecke und eine Holzbalkendecke unterscheiden !Ich spreche hier für den Raum Berlin/Brandenburg und da ist das eben so in den von mir beschriebenen Bauten so gewesen!
Das auch solche LSR bei Volltreffern keinen Schutz boten , brauch ich doch hier nicht explezit zu erwähnen.
Ansonsten lese ich das in jeder Bauakte aus dem Jahre 1935-39 , das solch ein LSR mit Betondecke Vorschrift war !
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Interessant in diesem Zusammenhang die Verlustzahlen. Die Briten lagen mit ihren Erwartungen weit weit neben den tatsächlichen Ergebnissen. Weder konnten sie ihr Zerstörungsziel noch ihr, tja Mordziel(?) erreichen. Allerdings erreichte die deutsche Luftabwehr auch weder ihr Ziel, noch den von den Briten befürchteten Erfolge!
Auch verschätzte bzw irrte man sich deutscherseits sehr sehr oft. Mitunter mit fatalen Folgen.
Als Beispiel der 1.000 Bomberangriff auf Köln vom 3o. Mai 1942. Ursprünglich für Hamburg vorgesehen, wurde er dann auf Köln durchgeführt. Am Start standen 1.096 Bomber (regelrecht zusammengekratzt- Flugzeuge und Besatzungen). Die deutsche Nachtjagt war vorgewarnt und das Fernradar hatte unerklärliche Echos auf den Schirmen, die als Störung gedeutet wurden.
Der nur 30 km schmale Bomberstrom wurde von so wenigen Stellen registriert, dass man von einem Einflug von lediglich 80 Bombern ausging! Über Köln wurden drei Ziele markiert, die aber später von den Deutschen nicht lokalisiert werden konnten, da es keine Bombenschwerpunkte gab, wie man nach Zielmarkierungen annehmen sollte. Zentraler Zielpunkt war der Neumarkt.
1 1/2 Stunden lang fiehlen dann 540 Tonnen Spreng- und 925 Tonnen Brandbomben(das sind 500.000 Stück!) Geschätzt wurden aber "nur" rund 110.000 Stück.
Da der Einflug auf nur einer Route erfolgte, ging der Flak rasch die Munition aus! DAS muss man sich mal vorstellen! Flak ohne Granaten! Ausserdem gab es auch einige Verluste unter der Flak, da einige der ersten Bomber aus Angst vor dem starken Flakfeuer ihre Bomben zu früh abwarfen.
Die deutsche Luftwaffe zählte 37 Abschüsse und glaubte angesichts der geschätzten 80 Bomber an einen grossen Abwehrsieg. Angesichts von über 1.000 eher lächerlich! Tatsächlich kehrten 41 Bomber nicht zurück oder gingen zu Bruch.
In Köln kamen aber dennoch "nur" 486 Menschen um's Leben. 13.000 Wohnungen waren total zerstört, 6.360 schwer beschädigt und 59.000 Kölner Obdachlos. Insgesamt waren also nur rund 5% des realen Wohnungsbestandes zerstört worden, aber viel an Infrastruktur und historischen Gebäuden. Rüstungsbetriebe oder sonstwie militärisch relevante Anlagen wurden kaum getroffen.
Die Briten hatten damit gerechnet, dass je Bombentonne 20 bis 40 Häuser zerstört und 100 bis 200 Menschen obdachlos werden würden. In Köln waren es aber je Tonne nur 2,2 Gebäude und statt der erhofften 290.000 Obdachlosen "nur" 59.000!
Da nun aber die britischen Bomberverluste derart gering waren, konnte Harris seine Bomber drei Tage später gegen Essen schicken, was ihm wiederum nur 3,1% seiner Maschinen kostete!
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Waldi hat u.a. geschrieben:
[...] Allerdings erreichte die deutsche Luftabwehr auch weder ihr Ziel, noch den von den Briten befürchteten Erfolge![...]
Wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde im dem NDR-Beitrag u.a. "behauptet",
das die Allierten ähnliche hohe Verluste wie die deutschen U-Bootfahrer hatten.
Es wurde jedoch nicht angesprochen, auf welche Quellen sich der Sprecher bezieht.
Dies wollte ich auch nur noch passend zu diesem Beitrag hier erwähnen.
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Ich spreche vom Jahr 42! Später wurde einiges umorganisiert, die Nachtjagt verbessert uä.! Besonders bedrohlich für die deutschen Städte war, dass die Feuerwehrkapazitäten nie ausreichten und zT. auch die Versorgung mit Löschmitteln (Wasser) zusammenbrach!
Einen Vergleich mit den U-Bootfahrern finde ich falsch! Aber, wie es oft dagestellt wird, handelte es sich mit Sicherheit um keine feigen Mörder und wenn man fair ist, muss man auch die Logistik der Alliierten bewundern, bei allem Leid, dass über deutschlands Städte und Menschen kam!
Dass der Bombensturm so verheerend, aber bei weiten nicht kriegsentscheidend wurde, war auch Schuld der Deutschen. Versäumnisse und Fehleinschätzungen führten oft zu den fatalen Siegen!
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Waldi hat u.a geschrieben:
[...] Einen Vergleich mit den U-Bootfahrern finde ich falsch! Aber, wie es oft dagestellt wird, handelte es sich mit Sicherheit um keine feigen Mörder und wenn man fair ist, muss man auch die Logistik der Alliierten bewundern, bei allem Leid, dass über deutschlands Städte und Menschen kam! [...]
Natürlich ist es falsch, die Verluste der U-Bootfahrer mit den alliierten Piloten auch nur im Ansatz zu vergleichen.
In erster Linie weil es mMn gar nicht vergleichbar ist und auch die "verursachten" Verluste völlig andere waren.
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Übrigens: Wenn man AUCH fair gegenüber den Deutschen sein will, dann sollte man EBENFALLS der "Logistik" Respekt zollen,
wenn man fast ganz Europa über Jahre sicher kontrolliert hat und die Verwaltung der besetzten Gebiete nicht zusammenbrach.
Ebenso sollte dann auch nicht unerwähnt bleiben, an wievielen Fronten deutsche Truppen eingesetzt waren und wie
lange diese überhaupt einen Zweifrontenkrieg gegen 2 in allen Belangen überlegene Gegner durchgehalten haben.
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Mit dem Ausdruck "feige Mörder" kann ich (oder man) nur solchen Personen betiteln, welche "gezielt" Wehrlose getötet haben.
Das dies unzweifelhaft mehr auf die Allierten UND weniger auf die deutsche Luftwaffe zutraf, dürfte wohl völlig unbestreitbar sein.
Eine evtl. vorhandene Flak ist mMn auch kein Grund von NICHT Wehrlosen zu sprechen - Zivilisten können / benutzen keine Waffen!
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Zitat:
Übrigens: Wenn man AUCH fair gegenüber den Deutschen sein will, dann sollte man EBENFALLS der "Logistik" Respekt zollen,
wenn man fast ganz Europa über Jahre sicher kontrolliert hat und die Verwaltung der besetzten Gebiete nicht zusammenbrach.
Ebenso sollte dann auch nicht unerwähnt bleiben, an wievielen Fronten deutsche Truppen eingesetzt waren und wie
lange diese überhaupt einen Zweifrontenkrieg gegen 2 in allen Belangen überlegene Gegner durchgehalten haben.
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Und was hat das mit Luftschutz bzw Luftverteteidigung zu tun? Die von die gelobte Logistik funktionierte oft eher schlecht als recht und auch nur mit Hilfe ausreichender Quislinge in allen besetzten Ländern. Das ist aber nicht Thema dieses Beitrages!
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Und was hat das mit Luftschutz bzw Luftverteteidigung zu tun? Die von die gelobte Logistik funktionierte oft eher schlecht als recht
@Waldi dabei darf man aber auch nicht vergessen wieviele Einwohner Deutschland hat im Bezug zu England/Frankreich usw!
Ich denke schon das auch dieses zum Thema gehört!
Gruss
P.S abgesehen davon hatte sich 1939 auch keiner vorstellen können was später passieren würde.
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Ich bin Bausachverständiger
sagmal Logo hast Du nicht mal ein Bild oder Plan von einem typischen Luftschutzbunker zur der Zeit bzw einem Keller der dazu umgebaut wurde also was wurde gemacht?(oder vielleicht andere hier?) ???
Gruss
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"Vorstellen" schon! Darüber gab es Studien, nur das Ausmass war so nicht unbedingt vorhersehbar und wäre es ohne den Visionär Harris, auch "Bomberharris" genannt, nie so gewesen! Allein die Neuorganisation bzw die Organisation des Luftschutzes nach 33 zeigt, dass man in Deutschland sehr wohl mit Bombenangriffen rechnete und vor allem um die damit verbundenen menschlichen bzw. politischen Probleme wusste und fürchtete!
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Ich muß schauen @Richtschütze, wann ich mal wieder in den Kellern mich rumtreibe !
Habe übrigens aus einem Einfamilienhaus (Baujahr 1938) nicht nur den LSR mit allen Raffinessen gesehen sondern vom Eigentümer die Luftschutzanweisung im Original geschenkt bekommen.
Leider werde ich mir erst noch im ersten Quartal einen Scanner zulegen um das ins Net zu setzen, bin auch nicht so ein Computerfreak, muß noch ein bischen lernen (z.B. wie bekomme ich ein Gesamtbild in diesem Forum, muß immer wandern mit dem Pfeil) ! Wenn ich das kann gibt es auch Bilder.
@Waldi völlig korrekt, aber mit der Maßgabe von Gasangriffen in Verbindung mit Sprengangriffen ! Von Feuerstürmen hätte nie einer was vermutet!
logo
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bin auch nicht so ein Computerfreak, muß noch ein bischen lernen (z.B. wie bekomme ich ein Gesamtbild in diesem Forum, muß immer
ja logo so geht es mir auch ???
Gruss
P.S wenn Du was hast immer her damit als Feuerwehrman ist das auch was für mich! ;)
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Dass der Bombensturm so verheerend, aber bei weiten nicht kriegsentscheidend wurde, war auch Schuld der Deutschen
Waldi , irgendwie kapiere ich den Sinn dieses Satzes nicht ???
Jan-Hendrik
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Ich hätte schreiben sollen: Der deutschen Führung! Angefangen vom Herrn "Maier" bis zum gesamten Oberkommando der Luftwaffe und dem deutschen Nachrichtendienst, der mit keiner nennenswerten Erhöhung der Bomberproduktion rechnete, da man durch den U-bootkrieg verstärkte Rohstoffengpässe vermutete und somit eine Produktionssteigerung ausschloss! Man unterschätzte die Briten, deren industielles Potentia, dass durch deutsche Bomben kaum Schaden genommen hatte und das Bomber Command und die Bedrohung die davon ausging!
DAS meinte ich mit "die Deutschen waren selber Schuld" und NUR das!
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Nach Schätzungen des Statistischen Bundesamtes kamen in dem Gebiet innerhalb der Reichsgrenzen von 1937, rund 593.000 Manschen um's Leben. Unter ihnen um die 32.000 Kriegsgefangene und andere Ausländer.
Nimmt man die Sudeten und andere ins Reich "heimgeholte" Gebiete hinzu, so waren es 635.000. Somit kam auf sechs gefallene deutschen Soldaten ein getöteter deutscher Zivilist! Ein ähnlich hohes Verhältnis an getöteten Zivilisten gab es vordem nur im 30jährigen Krieg.
Die Zahl der deutschen Verwundeten durch alliierte Bomben wird auf etwa 900.000 geschätzt.
Von den 19 mill. ehemals vorhandenen Wohnungen im Reichsgebiet, wurden 2,7 mill. total vernichtet und 1,3 mill. so schwer beschädigt, dass sie praktisch ebenfalls unbewohnbar waren, womit jede fünfte Familie obdachlos war.
Im Gegenzug verloren die Alliierten rund 9.000 Flugzeuge mit 150.000 Mann fliegendem Personal.
In Nürnberg wurde dann offensichtlich, wie sehr Harris mit seinen Kollegen sich verspekuliert hatten. 1944 war das Jahr mit der höchsten Rüstungsproduktion und Albert Speer verkündete, dass die abgeworfenen Bomben, hätte man sie auf die Rüstungsindustrie geworfen, wohl den Krieg eher beendet hätten als die auf die Städte.
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Waldi hat u.a. geschrieben:
[...] Im Gegenzug verloren die Alliierten rund 9.000 Flugzeuge mit 150.000 Mann fliegendem Personal. [...]
Ich dachte, ich hätte vor Kurzem einmal die Zahl 55.000 an Verluste von fliegendem Personal über die Alliierten gelesen ::)
Wobei diese Zahl aber wohl auch diejenigen einschloss, die dabei einsatzunfähig wurden oder in Gefangenschaft gerieten.
Laut dieser Quelle: http://www.jenskleemann.de/wissen/bildung/wikipedia/t/to/tote_im_zweiten_weltkrieg.html
Hatte Großbrittanien (inkl. Nordirland): 264.000
und die USA: 292.000 (davon 174.000 in Europa)
... Tote zu beklagen.
Aufgrund dieser Zahlen scheint es mir relativ unglaubwürdig, dass 150.000 (= 1/4 von ca. 450.000 gesamt) als Flugpersonal verstorben sind.
Ach ... und noch etwas zu deinen Zahlenangaben:
Waldi hat u.a. geschrieben:
[...] Nach Schätzungen des Statistischen Bundesamtes kamen in dem Gebiet innerhalb der Reichsgrenzen von 1937,
rund 593.000 Manschen um's Leben. Unter ihnen um die 32.000 Kriegsgefangene und andere Ausländer. [...]
Hinter der von mir oben verlinkten Quelle sind aber ganz andere Zahlengaben zu den zivilen (deutschen) Opfer angegeben:
getötete Zivilisten
# Deutschland: 2.760.000
Literatur
* Boris C. Urlanis: Bilanz der Kriege. Die Menschenverluste Europas vom 17. Jahrhundert bis zur Gegenwart,
Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin 1965
* Michael Clodfelter: Warfare and armed conflicts: a statistical reference to casualties and other figures, 1500-2000,
McFarland, Jefferson, N.C., 2002 (2nd ed.) ISBN 0-7864-1204-6
* Rüdiger Overmans: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg, Oldenbourg, München, 2004 (3. Aufl.) ISBN 3-486-56531-1
Referenz
* Source List and Detailed Death Tolls for the Twentieth Century Hemoclysm (engl.)
=> Merkwürdig - oder Absicht ? - dass es laut Statistischem Bundesamt (geschätzt) ca. 2.200.000 "weniger" zivile Verluste gegeben haben soll ???
... und sich das Verhältnis zu den gefallenen Soldaten(=Deutschland: bis zu 5.3 Millionen -
(1) einschließlich Österreicher, Sudetendeutsche, Volksdeutsche aus Osteuropa, sonstige zwangsrekrutierte und freiwillige Ausländer)
- mehr als die Hälfte dieser Summe (davon) als Zivilisten noch mit auf die Endsumme hinzugerechnet gehört.
Und damit das Verhältnis Zitat: "Somit kam auf sechs gefallene deutschen Soldaten ein getöteter deutscher Zivilist!"
... natürlich auch maßlos unter-trieben und nicht nur deshalb als "Vergleich ohne Basis" völlig haltlos ... und dadurch absurd ist.
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@Merlin:
Nur dazu etwas :"....Hinter der von mir oben verlinkten Quelle sind aber ganz andere Zahlengaben zu den zivilen (deutschen) Opfer angegeben:
getötete Zivilisten
# Deutschland: 2.760.000 "
Geht es ind dem Beitrag nicht ausschliesslich um die Opfer duch Luftangriffe? Ich meinte dass schon der Threadtitel einen Irrtum ausschliesse. Da sind keine zivilen Flüchtlingsopfer und Opfer durch Vertreibung enthalten, sondern "nur" diejenigen, die durch alliiierte Luftangriffe ihr Leben verloren.
Das bezieht sich auch auf die Gefallenen. Auf sechs gefallenen deutsche Soldaten kam ein an der Heimatfront durch alliierte Bomben gefallener deutscher Zivilist. Das geht doch aber eigentlich deutlich aus dem Inhalt und der Überschrift hervor!
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Waldi hat u.a. geschrieben:
[...] Das bezieht sich auch auf die Gefallenen. Auf sechs gefallenen deutsche Soldaten kam ein an der Heimatfront durch alliierte
Bomben gefallener deutscher Zivilist. Das geht doch aber eigentlich deutlich aus dem Inhalt und der Überschrift hervor!
Nun na ...
Also entweder stelle ich ALLE getötete Zivilisten in ein Verhältnis zu ALLEN gefallenen Soldaten ... oder ich vergleiche Obst mit Gemüse.
Auf gut deutsch: "Eine Teilmenge" von zivilen Toten mit einer Gesamtmenge von Gefallenen ins Verhältnis zu stellen ist mMn völlig Humbug.
Es fragt dabei ja auch keiner nach, wieviele der Soldaten innerhalb der Heimat gefallen sind und zieht diese dann von denen von der Front ab.
Allerdings müsste man bei den in der Heimat Gefallenen sich dann noch fragen, ob dies auch VOR dem Krieg bereits Heimat war oder nicht usw.
Zusammengefasst:
Wenn man schon meint irgend-etwas in ein Verhältnis stellen zu müssen, dann sollte bei den verwendeten Gruppen auch das Verhältnis stimmen.
Teilmengen mit Gesamtmengen zu vergleichen, um irgend-etwas (was überhaupt ?) damit zu beweisen, kann im Ergebnis auch keinen Sinn ergeben.
Entschuldige, wenn ich das Ganze vielleicht etwas schroff formuliert habe, aber mir fällt es im Moment offensichtlich schwer dies anders zu erklären.
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So sind Statistiken! Statistisch isst jeder Mensch täglich mindesten ein1/2 halbs Hänchen... scheint zum Überleben nicht zu reichen......
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Waldi hat u.a. geschrieben:
So sind Statistiken! [...]
"Es gibt Lügen, unverschämte Lügen und es gibt Statistiken."
Mark Twain ;)
... oder ein Zitat von Churchill(?) dazu: "Ich glaube nur Statistiken die ich selbst gefälscht habe !"
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Apropos Zahlenangaben und Quellen zu zivilen Opfern im Deutschen Reich:
(Neue Berechnungen, auch ausländischer Historiker, gehen von bis zu 1.800000 Opfern aus.
Unter den Opfern befanden sich auch Tausende Kriegsgefangene und KZ-Häftlinge, die auch in Sanitätszügen
mit eindeutig erkennbaren Rot-Kreuz-Symbolen nach Westen evakuiert wurden und trotzdem bombardiert wurden.
Allein 7000 Häftlinge, die auf Schiffen evakuiert waren, wurden noch 5 Tage vor Kriegsende durch britische Bomber getötet.)
Auszug aus dem Buch „Von Versailles nach Nürnberg“ von Erich Kern (1971).
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/387725019X/qid=1141166794/sr=1-2/ref=sr_1_8_2/302-2031007-8999208
Ich mag nicht beurteilen wie hoch der Wahrheitsgehalt der Zahlenangabe ist und woher Erich Kern - falls er noch lebt - diese
Information überhaupt hat, da ich weder ihn kenne, noch sich sein Buch in meinem Besitz befindet um die Quelle zu überprüfen.
Dieses Buch: "Verbrechen am deutschen Volk. Eine Dokumentation alliierter Grausamkeiten" von Erich Kern (1990).
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3877250084/qid=1141167394/sr=1-44/ref=sr_1_0_44/303-4912207-3433044
... ist wohl ebenfalls von ihm - eine Rezension ist hinter dem Link auch darüber zu finden.
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KZ Häftlinge in Rotkreuzwagen? Na, man lernt eben nie aus. Die auf den Schiffen umgekommenen sind leidlich bekannt, dass aber ein KZ bombardiert wurde nicht(oder woher kommen die vielen Toten Kriegsgefangenen und KZ Häftlinge?). In einigen Kriegsgefangenenlagern soll es allerdings tatsächlich Bombentote gegeben haben, aber die kann man wohl in der Statistik vernachlässigen.
Allmählich fängt man auch noch an Nachbars Lumpi zu den Bombenopfern zu zähle, nur um die Zahl noch gewaltiger erscheinen zu lassen als sie auch so schon ist!
Sind mit den 1.800.000 Opfern "nur" die deutschen Bombenopfer gemeint? Man müsste sich mal die Mühe machen und alle Höchstzahlen addieren. Vielleicht reicht dann die damalige deutsche Bevölkerung garnicht mehr aus.
Eines allerdings will ich zugestehen: neben den deutschen Bombenopfern gab es auch viele ausländische Bombenopfer, die durch alliierte Bomben getötet wurden. Wenn man die in die Berechnungen einfliessen lässt, könnte sich die Zahl der Bombenopfer durchaus nach oben verschieben!
Bisher aber ging es nur um die deutschen Bombentoten.
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Aus Rechtsgründen hat Google 2 Ergebnis(se) von dieser Seite entfernt. Weitere
Als ich denn Begriff"Bombenterror gegen Deutschland bei google eingab bekamm ich dieser Satz zu lesen!Darf ich da was nicht wissen?? ;DGibt es möglichkeiten das zu umgehen?ich würde mir gerne meine eigene Meinung bilden! ???
Zu Erich Kern(Kernmeyer)ich habe ein paar Bücher von ihm ganz interressant!Kommt immer darauf an welche Seite man mehr glauben schenken möchte!(gegen Seite siehe Guido Knopp)
Die Verlustzahlen liegen aber eigentlich immer zwischen 650.000 bis zu 800.000 Menschen!dabei muß man 1 berücksichtigen wieviel tote für Dresden angenommen werden(30.000-300.000) 2 wieviel später noch an Ihren Verletzungen gestorben sind 3 wieviel(ob)Kriegsgefangene/Zwangsarbeiter/Häftlinge Menschen in den Besetzen Gebieten mit eingerechtnet worden sind(schleisslich hat selbst die Schweiz ein paar Bomben der Alliierten abbekommen und tote zu beklagen!
Gruss
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Waldi hat u.a. geschrieben:
[...] Sind mit den 1.800.000 Opfern "nur" die deutschen Bombenopfer gemeint? Man müsste sich mal die Mühe machen
und alle Höchstzahlen addieren. Vielleicht reicht dann die damalige deutsche Bevölkerung garnicht mehr aus. [...]
Man könnte aber auch die VOR dem III.Reich in Europa lebenden Juden mit den (hochgerechneten?) Opfern vergleichen ...
Womöglich überschreitet (dann) diese Zahl auch die an mancher Stelle angegebenen ::)
Für mich sind dies einfach nur üble Zahlenspielereien, um seine eigene Überzeugung (oder mehr ?) damit beweisen zu wollen.
Mit Quellen aus Dritter Hand, Hochrechnungen und Spekulationen, kann jedoch auch ein Historiker überhaupt Nichts beweisen.
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Mit den angegriffenen Schiffen mit den KZ-Häftlingen muss aber sagen, dass der Angriff ähnlich dem Angroiff auf die Gustloff und die Goya nicht zu beanstanden sind, weil sie nicht als Rote Kreuz-Schiffe oder so galten, abgeblendet im militärischen Konvoi etc fuhren und damit legitime Ziele darstellten. Ist zwar bitter, besonders im Falle der Gustloff und der Goya, aber nicht zu ändern.
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@Hoover
Legitime Ziele sind und können AUCH im Krieg keine zivilien Schiffe sein - dies ist unmenschlich.
Ein unbewaffnetes Schiff, welches "eindeutig" nicht der Truppenunterstützung dient ist tabu.
Dies ist nicht nur un-ritterlich, sondern dies sagt einem schon der normale Menschenverstand.
Ich denke auch, gegen Ende des Krieges war es vielen Alliierten völlig egal, ob auf einem Fahrzeug
(= LKW, Zug, Schiff usw.) oder Gebäude usw. die Rot-Kreuz-Fahne "eindeutig" zu erkennen war.
Für manch einen mag dies sogar noch ein lohnenderes Ziel gewesen sein als andere - "man schoss ja auch nicht zurück".
Wie z.B. im Fall des als Lazarett-Stadt deklarierten Heilbronn, wo auch einige Krankenhäuser komplett eingeäschert wurden.
"Totaler Krieg" nicht nur gegen Alte, Frauen und Kinder, sondern auch gezielt auf bzw. gegen Kranke und Verwundete - tja.
Auf dem Weg zum Sieg, wenn der Gegner bereits auf den Knie ist, zeigt sich das wahre Gesicht hinter jedem Soldaten.
Die Fratze des Krieges: Von Überlegenheit zur Überheblichkeit, alles zu vernichten und auszumerzen was gegnerisch ist.
Aber man kam ja schließlich nicht zur Befreiung, sondern um alles zu zerstören und zu töten <= ja dann ists verständlich.
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Ein unbewaffnetes Schiff, welches "eindeutig" nicht der Truppenunterstützung dient ist tabu.
Dies ist nicht nur un-ritterlich, sondern dies sagt einem schon der normale Menschenverstand.
Stimmt aber nicht. Wenn das Schiff abgedunkelt im militärischen Konvoi fährt ist es Fischfutter. Haben unsere U-Boote auch nicht anders gehalten.
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Auf der "Gustloff" zB. befanden sich auch Wehrmachtssoldaten und nicht nur Frauen, Kinder und Verwundete! Das Thema hatten wir im alten Forum schon mehrfach!
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merlin61 hat u.a. geschrieben:
Ein unbewaffnetes Schiff, welches "eindeutig" nicht der Truppenunterstützung dient ist tabu.
Dies ist nicht nur un-ritterlich, sondern dies sagt einem schon der normale Menschenverstand.
Hoover hat darauf geantwortet:
Stimmt aber nicht. Wenn das Schiff abgedunkelt im militärischen Konvoi fährt ist es Fischfutter. Haben unsere U-Boote auch nicht anders gehalten.
Mir ist im Moment nicht bekannt, dass sowohl die Gustloff, Goya oder Steuben durch einen Art von militärischem Verband gesichert wurden ::)
Minensucher kann man ja wohl nicht als Kampfverband sehen, oder doch ?
Auf der "Gustloff" zB. befanden sich auch Wehrmachtssoldaten und nicht nur Frauen, Kinder und Verwundete! Das Thema hatten wir im alten Forum schon mehrfach!
Nee is klar ... in den bombadierten Städte hat sich zu dem Zeitpunkt bestimmt auch der eine-oder-andere Wehrmachtssoldat aufgehalten.
Wenn dies als Rechtfertigung - auch heute noch - ausreicht, dann frage ich mich, wozu dann der "Schutz von Zivilisten" in der G.K. ?
Ob es diesen Zusatz in der G.K. bereits im WKII gab oder nicht, ändert sicher nichts daran, dass diese Taten Charakterlos und Unmenschlich waren.
Schlimm genug, wenn man "den Tätern / Verantwortlichen" Jahrzehnte später noch dafür ein Denkmal setzt, oder auch zu Helden hoch-stilisiert.
Ich zumindest würde mich schämen & entschuldigen, wenn es ein Versehen gewesen und mir dies erst nach dem Krieg bekannt geworden wäre.
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Mir ist im Moment nicht bekannt, dass sowohl die Gustloff, Goya oder Steuben durch einen Art von militärischem Verband gesichert wurden
Minensucher kann man ja wohl nicht als Kampfverband sehen, oder doch ?
Was ist denn das für eine Begründung? natürlich ist es ein militärischer Konvoi, wenn ein Passagierschiff (welches nicht einmal als Lazarettschiff oder so gekennzeichnet ist) durch Kriegsschiffe geleitet wird. Dann wären ja auch alle Passagierschiffe, die durch deutsche U-Boote versenkt wurden, eigentlich unrechtmäßige Ziele gewesen.
Oha, wieder einige deutsche Kriegsverbrechen mehr... :-[
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Dann wären ja auch alle Passagierschiffe, die durch deutsche U-Boote versenkt wurden, eigentlich unrechtmäßige Ziele gewesen.
Genau so ist es .... und war es auch gemeint.
In meinen "gesamten" Ausführungen habe ich auch die deutsche Seite IN KEINEM FALL ausgeschlossen.
Tipp: Alles lesen - verstehen wie es gemeint war ... und dann evtl. darauf antworten ;)
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Es ist aber leider falsch, lieber Merlin. Ein Schiff, welches sich im militärischem Geleit befindet, ist ein legitimes Ziel. Es sei denn, es ist nicht nur als Lazarettschiff gekennzeichnet (weiße Farbe, rotes, umlaufendes band und Rote Kreuze an bestimmten Stellen, sondern auch beim IRK so angemeldet.
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Die Schiffe in der Neustädter Bucht ( Cap Arkona & Co ) fuhren aber in keinem Konvoi sondern lagen dort vor Anker ;)
Im übrigen sollte einem das Datum des Angriffs , der 3.Mai 1945 doch ein wenig zu denken geben , oder?
Jan-Hendrik
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Natürlich war es überflüssig, die Schiffe noch anzugreifen. Trotzdem war es rechtlich kein Verbrechen. Wo steht, dass man vor anker liegende Schiffe nicht angreifen darf, auch wenn es Passagierschiffe sind? Moralisch verwerflich, mehr nicht.
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Schatzi , Du schriebst sie seien abgeblendet im Konvoi gefahren , ich hab des lediglich korrigiert ;)
Jan-Hendrik
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Wieso, die Goya, Steuben und die Gustloff sind doch im Konvoi gezogen?
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Das waren aber nicht die von Dir erwähnten Schiffe mit den KL-Häftlingen ;)
Jan-Hendrik
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Ja, stimmt ;)
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Wieso, die Goya, Steuben und die Gustloff sind doch im Konvoi gezogen?
Ja, die Schiffe fuhren im Konvoi mit anderen Flüchtlingsschiffe, aber mW "nur" in Begleitung von einzelnen Minensucher.
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Wie man doch vom Luftsschutz zur Marine kommt ;D.
Zum Thema Gustloff und Co aus dem alten Forum:
http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=332&threadid=168618
http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=332&threadid=14256
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Um den Bogen von der Bekämpfung von Flüchtlingsschiffen wieder hin zum Thema Luftschutz zu bekommen:
Eine "passende Berechtigung" für Unmenschlichkeiten im WKII findet im Laufe der Zeit scheinbar jeder.
Man muss dazu wohl nur lange genug "die Leichenberge von Unschuldigen" umgraben um etwas zu finden.
Auch wenn das Meiste davon ohne Kenntnis der genauen Hintergründe / Faktenlage nur Spekulation bleibt,
so reicht heutzutage wohl schon eine Patronenhülse aus, jene "als Gefahrenpotential" bekämpft zu haben.
Beim ganzen Thema scheint allerdings manch einer zu vergessen, dass wir uns dabei größtenteils über "unschuldige" Opfer unterhalten.
Die Schuld der Täter, also jene die gemordet / dazu angewiesen haben ist jedoch immer dann bewiesen, wenn dies mit Vorsatz geschah.
Dieses "unzweifelhaft" zu klären sollte allerdings den Historikern überlassen werden, wenn diese auch über sämtliche Fakten verfügen.
Da diese aber oft kein großes Interesse daran haben, oder nicht über alle Unterlagen frei verfügen können, darf weiter spekuliert werden.
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Ja, die Schiffe fuhren im Konvoi mit anderen Flüchtlingsschiffe, aber mW "nur" in Begleitung von einzelnen Minensucher.
Kriegsrechtlich ist das aber egal. Die Schiffe waren keine Lazarettschiffe, also waren es legitime Ziele.
Es mag moralisch verwerflich sein, aber es war kein Verbrechen. Es war ein militärischer Verband, auch wenn nur 3 Minensucher dabei waren.
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merlin61 hat u.a geschrieben:
Ja, die Schiffe fuhren im Konvoi mit anderen Flüchtlingsschiffe, aber mW "nur" in Begleitung von einzelnen Minensucher.
Hoover hat darauf geantwortet:
Kriegsrechtlich ist das aber egal. Die Schiffe waren keine Lazarettschiffe, also waren es legitime Ziele.
Es mag moralisch verwerflich sein, aber es war kein Verbrechen. Es war ein militärischer Verband, auch wenn nur 3 Minensucher dabei waren.
Ist schon recht Hoover.
Für DICH und wohl auch für die meisten damaligen Alliierten waren die Attacken auf Zivilisten sicher in keinem Fall ein Verbrechen - warum auch ?
Ein Flüchtlingskonvoi (egal ob zu Land oder zu Wasser) als militärischen Verband(= Gefahr) zu bezeichnen und deshalb zu vernichten ... na ja!
Dann ist aber erst recht ein bewaffneter Zivilist ein "eindeutiger Hinweis" auf Partisanen ... und rechtfertigt AUCH Unmenschlichkeiten, oder ?
Zumindest dürfte heute bewiesen sein, dass kein einziger Zivilist einer bombadierten Stadt, auf einem Flüchtlingsschiff und an anderen Orten wo
jene starben, zuvor auch "nur" einmal in ihrem Leben einen Alliierten Soldaten attackiert hat, oder auch nur die geringste Gefahr für jene darstellten.
Aber lassen wir diese Spitzfindigkeiten - die führen eh zu nichts.
Es scheint klar, dass egal welcher Art von Grausamkeiten an Zivilisten sich "auch heute noch" eine Legitimation findet - zumindest wenn es Alliierte waren.
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Es scheint klar, dass egal welcher Art von Grausamkeiten an Zivilisten sich "auch heute noch" eine Legitimation findet - zumindest wenn es Alliierte waren.
und das ist eben der Mist der mich so Sauer macht!Bei all diesem Müll der über Deutsche Taten verbreitet wird verliert man gelegenlich die Gerechtigkeit gegenüber den Alliierten!
Gruss
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Ist schon recht Hoover.
Für DICH und wohl auch für die meisten damaligen Alliierten waren die Attacken auf Zivilisten sicher in keinem Fall ein Verbrechen - warum auch ?
Ein Flüchtlingskonvoi (egal ob zu Land oder zu Wasser) als militärischen Verband(= Gefahr) zu bezeichnen und deshalb zu vernichten ... na ja!
Ich sage nicht, dass alle Angriffe auf Zivilisten rechtmäßig waren. wenn ja, wo?
Ich sage aber, dass nicht alles, wo du "Verbrechen" schreist, es auch welche waren. Die Angriffe auf die Gustloff, Steuben etc waren legitim. Punkt. Ob es dir gefällt oder nicht.
genauso waren alle anderen Üasagierschiffe, die von deutschen U-Booten versenkt wurden, legitime Ziele. Ich weiß, es gefällt dir nicht. Aber das interessiert nicht.
Es wäre eine andere Frage, ob die Russen eine Kennzeichnung als Lazarettschiff anerkannt hätten, aber diese Frage stellt sich hier nicht.
Zumindest dürfte heute bewiesen sein, dass kein einziger Zivilist einer bombadierten Stadt, auf einem Flüchtlingsschiff und an anderen Orten wo
jene starben, zuvor auch "nur" einmal in ihrem Leben einen Alliierten Soldaten attackiert hat, oder auch nur die geringste Gefahr für jene darstellten.
hat auch nie jemand behauptet.
Aber lassen wir diese Spitzfindigkeiten - die führen eh zu nichts.
Es scheint klar, dass egal welcher Art von Grausamkeiten an Zivilisten sich "auch heute noch" eine Legitimation findet - zumindest wenn es Alliierte waren.
Die moralischen Spitzfindigkeiten kommen von dir. Du wirst dich aber damit abfinden müsen, dass es tatsächlich Angriffe auf Zivilisten gibt, die keine Verbrechen waren. Ich sagte nie, dass alle Angriffe gerechtfertigt wären.
Du musst mla auf kleine Unterschiede achten.
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Die Frage ist: Wie definiert man "Unschuldig"? Kombatanten und Nichtkombatanten? Macht man "Unschuld" am Geschlecht oder Alter fest?
Darf man Rüstungswerke nicht bombardieren, weil darin Frauen und Kriegsgefangene Arbeiten? Darf man zwar die Fabriken, nicht aber die Wohnungen der Fabrikarbeiter bombardieren? Sassen in Deutschland die "Unschuldigen" nicht alle im KZ und Zuchthaus oder waren tot?
Man nimmt sich das Recht heraus zehntausende partisanenverdächtige Personen zu erschiessen. Tausende Geiseln zu nehmen, zu ermorden, äh ihrer gerechten Strafe zuzuführen und schreit zB bei der Erschiessung von "Werwölfen": Siegerjustiz und Mord.
Man greift selber Städte an, natürlich nur gerechtfertigt und wundert sich, wenn man selber eins auf die Mütze bekommt. Für die zivilen Opfer der anderen gibt es unzählige Ausreden. Die "schönste" war mal die: Warum hat man die Wohnviertel auch so nahe bei den Fabriken gebaut?
Die andere, nicht "minderschöne" Begründung: Warum haben die nicht rechtzeitig kapituliert?
Richtig ist auch nach meiner Meinung die Feststellung, dass der Bombenkrieg gegen Deutschland ausartete. Harris und Co wollten den Sieg um jeden Preis und Harris ins besondere den aus der Luft. Um das zu erreichen wurde der Bombenkrieg bis zum Bombenterror gesteigert.
Bei all dem Müll, den man über die Alliierten Soldaten verbreitet, vergisst(?) man das Prinzip von Ursache und Wirkung und auch die alliierten Bomberpiloten taten nichts anderes, als dass was auch deutsche Offiziere von ihren Soldaten erwarteten: Ihre Pflicht gegenüber ihrem Land.
Nach dem Krieg erkannten die Alliierten auch, dass ihr Bombenkonzept nicht nur nicht aufgegangen war, sondern sogar falsch war. Hätten sie schon 1943 so gebombt wie ende 44 (die Bomber hatte man schon), wären die Auswikungen auf die Kriegsführung, vor allem die mobile, verheerend gewesen.
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Guter Post, Waldi und in der Sache meiner Meinung nach völlig richtig. Ich glaube, es geht bei solchen Diskussionen aber auch gar nicht so sehr um die Frage "Nur die alliierten Bomberpiloten waren böse", sondern, zumindest den meisten Menschen darum, daß man mal aussprechen darf, das im Rahmen der gegn. Luftkriegsführung auch blanker Terror, Zerstörung und der Tod von Zivilisten nicht nur in Kauf genommen, sondern sogar weitgehend Sinn und Zweck dieser Angriffe waren. Und dies eben in einer bisher nicht gekannten Art und Weise der Kriegführung.
Und das man darauf auch im Zusammenhang mit öffentlicher Trauer um die eigenen Toten auch hinweisen darf. Was bisher ja beides bislang in Deutschland so gar nicht möglich war. Das hat sich erst vor kurzem mit einiger Literatur und dem Gedenken an Dresden etwas gewandelt.
Und hier spielt natürlich Siegermentatalität unmittelbar nach dem Krieg und die bekannte dt. Geschichtsklitterung bis heute eine große Rolle. Und natürlich dann noch, wie am derzeitigen Dresden-Film zu sehen, solche offenkundigen Unwahrheiten, wie der Aussage, daß Dresden nur die Folge und die Antwort für die dt. Angriffe war usw., usf. Was ja nun wirklich nicht nur völlig absurd, sondern praktisch und nachweislich gelogen ist. Und nicht wenige Menschen wissen dies natürlich und sind zu Recht über solche Aussagen "verstimmt". Hier wird nicht offen und ehrlich mit Geschichte gearbeitet und stets erfolgt die einseitige Schuldzuweisungeloge. Entweder unterschwellig oder ganz offen.
Ich glaube, so lange man sich immer noch in solchen Grauzonen befindet, wie man z. B. auch an der Opferdiskussion Dresden und deren ganzen Varianten und Auswüchsen sehen kann, liefert man immer wieder Munition für rechte Spinner, aber auch für den Unmut vieler Menschen, die einfach wollen, daß diese Schuldzuweisungen aufhören und man ehrlich über Geschichte sprechen kann. Das muß aufhören, und dann hören die dt. Reinwaschungsversuche der Ewiggestrigen auch auf. Das ist meine feste Überzeugung. Denn viele dieser Diskussionen sind meiner Ansicht nach auch als Trotzreaktion zu verstehen.
Sollte sich aber z. B. GB zumindest dazu auch offiziell bekennen, daß der Angriff auf Dresden und eben andere auch, milit. unnötig und falsch waren, würde man so einer Diskussion das braune Wasser sicher abgraben können.
Der Verlierer entschuldigt sich z. B. für Coventry und gedenkt deren Opfer, die Umstände dieses Angriffes mal ganz außen vor, genauso wie die Verhältnismäßigkeit der gegeseitigen Luftkriegsführung, der Sieger läßt sich nicht dazu herab auch nur irgendeinen Toten oder eine zerstörte Stadt des Feindes in ehrenvoller Geste zu bedauern und anzuerkennen was hier tatsächlich geschah und das nicht alles richtig war. Das kann letztlich nicht funktionieren. Aber so ist es eben mit Siegern und Verlierern bis heute.
Nur so lange die Geschichte seit 1933 immer nur einseitig oder gar verlogen stattfindet wird es solche Diskussionen immer geben.
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Zitat merlin61:
Ist schon recht Hoover.
Für DICH und wohl auch für die meisten damaligen Alliierten waren die Attacken auf Zivilisten sicher in keinem Fall ein Verbrechen - warum auch ?
Ein Flüchtlingskonvoi (egal ob zu Land oder zu Wasser) als militärischen Verband(= Gefahr) zu bezeichnen und deshalb zu vernichten ... na ja!
Hoover hat darauf geantwortet:
Ich sage nicht, dass alle Angriffe auf Zivilisten rechtmäßig waren. wenn ja, wo?
Eine kurze Zwischenfrage dürfte als Antwort wohl ausreichen: "Was ist deiner Meinung nach der Unterschied zwischen "rechtmäßig" und "legitim" ?
Wenn du wie sicher nicht nur ich keinen Unterschied in den beiden Bezeichnung erkennst, erübrigt sich damit auch eine Antwort auf deine Frage.
Hoover hat u.a. geschrieben:
Es wäre eine andere Frage, ob die Russen eine Kennzeichnung als Lazarettschiff anerkannt hätten, aber diese Frage stellt sich hier nicht.
Wieso "anerkannt hätten" ?
Hinweis: Die Genfer Konvention wurde von der UDSSR nicht mit unterzeichnet - daher stellte sich für Sie die Frage eines Verstoßes doch zu keiner Zeit !
Zitat merlin61:
Aber lassen wir diese Spitzfindigkeiten - die führen eh zu nichts.
Es scheint klar, dass egal welcher Art von Grausamkeiten an Zivilisten sich "auch heute noch" eine Legitimation findet - zumindest wenn es Alliierte waren.
Hoover hat darauf geantwortet:
Die moralischen Spitzfindigkeiten kommen von dir. Du wirst dich aber damit abfinden müsen, dass es tatsächlich Angriffe auf Zivilisten gibt, die keine Verbrechen waren.
Ich sagte nie, dass alle Angriffe gerechtfertigt wären.
Du musst mla auf kleine Unterschiede achten.
Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, dass es KEINE Rechtfertigung, auch nicht im Krieg, für Angriffe auf Zivilisten überhaupt geben KANN.
Bezeichnungen dafür wie "gerechtfertigt", "legitim", "militärisch oder taktisch begründet" usw. entschuldigen auch die Sieger nicht nach Ende des Krieges.
Waldi hat u.a. geschrieben:
Die Frage ist: Wie definiert man "Unschuldig"? Kombatanten und Nichtkombatanten? Macht man "Unschuld" am Geschlecht oder Alter fest?
Darf man Rüstungswerke nicht bombardieren, weil darin Frauen und Kriegsgefangene Arbeiten? Darf man zwar die Fabriken, nicht aber die Wohnungen der Fabrikarbeiter bombardieren?
Sassen in Deutschland die "Unschuldigen" nicht alle im KZ und Zuchthaus oder waren tot?
Unschuldig definiere ich eine Personengruppe, die weder Befehlsgemäß noch aus freiem Willen Gewalt gegen andere ausgeübt hat.
Ob man diese "nur" als Kombatanten und Nichtkombatanten auseinanderhält, ist wohl letztendlich gesehen nur eine Definitionsfrage.
Die Frage, ob man in einem Krieg auch Rüstungswerke, Fabriken oder Wohnungen bombadieren / vernichten "darf", kann,
um damit die (pol. / mil.) Führung in jenem Land entfernen zu wollen, rein logisch gesehen schon gar nicht funktionieren.
Nachweislich (=Frankreich, BeNeLUX u.a.) gab es auch damals schon Möglichkeiten einen Krieg eben nicht ausarten zu lassen,
indem man diesen auf das Leid und die Vernichtung der dortigen Zivilisten aufbaut ... oder diesen damit sogar entscheiden will.
Ansonsten sehe ich das ganze Thema von dir recht gut zusammengefasst ... und von Hoth und seiner Aussage dazu passend ergänzt ;)
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@Merlin: Dann informier dich bitte.
Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, dass es KEINE Rechtfertigung, auch nicht im Krieg, für Angriffe auf Zivilisten überhaupt geben KANN.
Wenn sich Zivilisten auf einem Schiff befinden, welches ein legitimes Ziel eines Angriffes ist, dann ist der Angriff auch nicht verbecherisch.
Du verstehst es nicht.
Hinweis: Die Genfer Konvention wurde von der UDSSR nicht mit unterzeichnet - daher stellte sich für Sie die Frage eines Verstoßes doch zu keiner Zeit !
Dann schrei nicht von Verbrechen, wenn die Russen etwas getan haben.
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@ waldi44
eine sehr schöne beschreibung zum thema luftschutz. :)
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Nach Schätzungen des Statistischen Bundesamtes kamen in dem Gebiet innerhalb der Reichsgrenzen von 1937, rund 593.000 Manschen um's Leben. Unter ihnen um die 32.000 Kriegsgefangene und andere Ausländer.
Nimmt man die Sudeten und andere ins Reich "heimgeholte" Gebiete hinzu, so waren es 635.000. Somit kam auf sechs gefallene deutschen Soldaten ein getöteter deutscher Zivilist! Ein ähnlich hohes Verhältnis an getöteten Zivilisten gab es vordem nur im 30jährigen Krieg.
Die Zahl der deutschen Verwundeten durch alliierte Bomben wird auf etwa 900.000 geschätzt.
Von den 19 mill. ehemals vorhandenen Wohnungen im Reichsgebiet, wurden 2,7 mill. total vernichtet und 1,3 mill. so schwer beschädigt, dass sie praktisch ebenfalls unbewohnbar waren, womit jede fünfte Familie obdachlos war.
Im Gegenzug verloren die Alliierten rund 9.000 Flugzeuge mit 150.000 Mann fliegendem Personal.
In Nürnberg wurde dann offensichtlich, wie sehr Harris mit seinen Kollegen sich verspekuliert hatten. 1944 war das Jahr mit der höchsten Rüstungsproduktion und Albert Speer verkündete, dass die abgeworfenen Bomben, hätte man sie auf die Rüstungsindustrie geworfen, wohl den Krieg eher beendet hätten als die auf die Städte.
Sehr geehrter Herr Waldi
Bei allem Respekt für Ihren Sachverstand erlaube ich mir zu bemerken, dass diese Aussage sich selber disqualifiziert.
Ich klammere (klammerte) bewusst in den letzten Jahren immer wieder Statistiken aus meinen bescheidenen Forschungen, dieses Posting gibt mir indirekt Recht mit meiner Aversie gegen die statistischen Zahlenkolonnen. Sie schreiben von 593.000 Menschen getötet innerhalb der Reichsgrenze 1937 und 32.000 Kriegsgefangene/Zwangsarbeiter.
Weiters posten Sie: 635.000 Tote mit "heimgeholten" Gebieten.
Meinen Sie das wirklich ernst????
Ich habe den kleinen Sohn meines Neffen hergeholt, ihm die Einwohnergesamtlisten deutscher Zunge der nach '37 annektierten Gebiete summieren lassen...um es kurz zu machen, es ist von rund 100 Millionen 'Deutschen' mindestens auszugehen als Gesamtstand in den 1940igerJahren; (von den Bürgern 'nicht-deutscher-Zunge' ganz zu schweigen)!
Nun erklären Sie bitte meinem wissbegierigen Neffen, wie es sein könnte, dass sich außerhalb der alten Reichsgrenzen dann nur 42.000 (635.000-593.000=42.000, rechnete der junge Mann aus!) zivile Opfer gegeben haben soll?
Auch wenn die deutschen Städte auf dem eigentlichen Reichsgebiet leider sehr getroffen wurden, bitte ich Sie doch bitte wenigstens in Ihre Überlegungen mit einzubeziehen, dass ein Gutteil der Rüstungsproduktion besonders in der Hochphase des 'Endkampfes 1944ff' sich erst gar nicht mehr auf dem eigentlichen Ur-Gebiet vn 1937 befand und deshalb die annektierten Gebiete meist zweifach 'drankamen' - durch Bombenterror UND direkten Artilleriebschuss der herannahenden 'Befreier'.
Ich darf Ihnen weiterhin noch einen kleinen Aussschnitt aus den Gepflogenheiten zu Erhebungen über Bombenopfer in einem ehemals annektierten Gebiet geben:
Frage eines Archivbeamten: Sie wollen Einblick in Bombenkriegopfer-Akten des Zweiten Weltkrieges?
Na, da sind nur die revidierten Zahlen aus den Neunziger Jahren da...
Frage eines Wissensdurstigen: Was bedeutet dies?
Antwort eines Archivbeamten: Die Unterlagen über damals verstorbene VD-Flüchtlinge, HiWis, Zwangsarbeiter haben wir nicht da - aber alle 'Reichsdeutschen' sind aufgelistet...plus die verstorbenen Juden mit ihren gesammelten Lebensläufen, recht umfangreich, mit verlorenem Besitz und so weiter...
Wissensdurstiger: Geht heim und wundert sich warum die paar FEST WOHNSITZ INNE HATTENDEN REICHSDEUTSCHEN IN DEN ANNEKTIERTEN GEBIETEN (VD, Militär, zählt NICHT dazu! Auch Reichsbahnbedienstete aus dem Altreich mit vorübergehendem Wohnsitz im Ausland aus Dienstgründen nicht!nsw.) und die Damen und Herren jüdischen Ursprungs (23 getötete) archiviert sind und andere nicht...
3 Tage später: Telefonat mit einem Insider der Szene, Wissensbegieriger erfährt dass sich im selben Archiv dutzende Ordner mit ALLEN Opfern des Gebietes befinden müssen, geht wieder zum obigen Archiv.
Nach Antrag und Darlegung des Lebenslaufes wird Einsicht in das einschlägige Material in Aussicht gestellt, nach 4 Monaten ist diese auch möglich.
In insgesamt 6 Ordner aus einem Gesamtbestand von 330! Ordnern darf man andauernd lesen: "Einzelschicksal des folgenden zvivilen Opfers in die gesperrte Aktensammlung verschoben"
Der Rest bezieht sich auf die bereits hier an früherer Stelle genannte Personengruppe...
Sehr geehrter Herr Waldi!
Vielleicht ist das Geschilderte nur ein regionales Phänomen, wer weiss.
Dennoch fragt sich auch der Kleine meines Neffen nun sein restliches Leben lang, wie unter ~60mill Deutschen inerhalb der Grenzen von 1937 593.000 tote Zivilisten vorkommen konnten und unter den MINDESTENS 40 Millionen (offiziell) annektierten 'nur' 42.000.
Da ich ihm in jungen Jahren die Illusion einer Demokratie nicht nehmen will erzähle ich ihm vorderhand lieber noch nichts von Akten, Bewilligungen, wie Bücher und Statistiken zustande kommen und so weiter...
wenn er der Familie nachkommt macht er sich eh alsbaldigst seinen eigenen Reim drauf.
Ich erlaube mir aber in der Zwischenzeit ihn darauf hinzuweisen, dass "die im Internet" natürlich auch eine Meinung haben dürfen ... 8)
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Mal eine Frage am Rande, lieber "Wissensdurstige". Hat ihr kleiner Neffe tatsächlich keine anderen Fragen die ihn sein Leben lang beschäftigen? Wie Sie meinem Post unschwer entnehmen können, handelt es sich um eine offizielle Statistik. Warum sie so ausgefallen ist, wie sie ausgefallen ist, weiss ich nicht.
In jedem Fall sind in ihr, so denke ich jedenfalls, nicht die Opfer enthalten, die durch unmittelbare Kriegseinwirkung, wie Befreiung, Eroberung, Rückeroberung, Versklavung, wie immer man die Vertreibung der Wehrmacht nennen will, enthalten.
Bei der Bombardierung tschechischer bzw sudetendeutscher Fabriken und ungarischer und rumänischer Erordölfelder lag der Schwerpunkt eindeutig auf den entsprechenden Industrie- bzw Förderanlagen, was schon ganz allgemein weniger Zivielopfer bedeutete, die es aber immer noch gab.
Auch die französischen Opfer, die während der Landung und dem vorangegangenen Bombardement und den folgenden Kämpfen ihr Leben verloren, zählen wohl nicht als Bombenopfer, wenngleich viele durch Bomben ihr Leben verloren.
Statistisch gesehen, isst heute jeder Mensch pro Tag mindestens 1/2 Hänchen und trotzdem verhungern täglich tausende....
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Dann auf in den Wiener Wald ;D
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"Einzelschicksal des folgenden zvivilen Opfers in die gesperrte Aktensammlung verschoben"
interressant was alles so weggesperrt wird!
Gruss