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Militärgeschichte => Verlauf des 2. Weltkriegs => Thema gestartet von: waldi44 am 01.10.06 (14:14)

Titel: Bayerlein hat's "vergeigt" oder...
Beitrag von: waldi44 am 01.10.06 (14:14)
..nur Pech gehabt?
Nichts gegen Generalleutnant Bayerlein aber jeder Feldherr macht irgendwann mal einen Fehler und ich denke, seinen grössten Fehler hat er während der Ardennenoffensive begangen. Lese gerade "Von den Ardennen zum Ruhrkessel" und bin da auf eine Passage gestossen, die mich doch sehr verwunderte (vorausgesetzt, sie stimmt ;)) und die bei mir den Eindruck erweckte, Bayerlein habe durch seine Leichtfertigkeit die Ardennenoffensive "vergeigt"!
Zwar ist er mit seiner Panzerlehr-Division am weitesten nach Westen vorgedrungen, aber angesichts der Allgemeinlage ein Phyrrussieg, den Bayerlein zumindest mitzuverantworten hat, wenn das so stimmt wie Kurowski es darstellte.
Die Panzer Lehrdivision hatte den Befehl das strategisch und nachschubtechnisch wichtige Bastogne zu ererobern. Am 18.12.44 um 21.55 Uhr standen Teile der PLD, die Kampfgruppe Nieder-Wampach, 16 Kilometer vor der Stadt. Der Widerstand der Amerikaner war bisher schwach bis mässig. Der PLD boten sich in diesem Moment drei Möglichkeiten: Man konnte weiter auf der Strasse bleiben, auf der man sich gerade befand (wird nicht näher beschrieben), nach Norden einschwenken und auf einer guten Strasse nach Longvilly fahren oder als dritte Möglichkeiot eine vor ihnen liegende Nebenstrasse nach Mageret benutzen und sich somit auf kürzestem Wege Bastogne nähern.
Da man den Zustand der Nebenstrasse nicht kannte, schwankte man, bis die PzAufklAbt.130, die ebenfalls halt gemacht hatte, weil sie ja auch nicht wussten welche Strasse man nehmen sollte, einen einheimischen Zivilisten anbrachte, den man über den Zustand der Strasse ausfragte.
Da setzt dann meine Kritik ein. Einen Zivilisten über die Befahrbarkeit einer Strasse mit Panzern zu befragen und sich dann auf die Auskunft zu verlassen ist schon sehr fragwürdig und unverzeihlich, wenn man auch noch einen "gegnerischen" Zivilisten glauben schenkt ohne dessen Angaben zu überprüfen! Sicher, man stand unter Zeitdruck und die Antwort passte so schön ins eigene Wunschbild. Aber ich finde so ein Verhalten trotzdem unverzeihlich.
Ausserdem stellt sich mir die Frage, mit was für ein Kartenmaterial arbeitete man denn? Man war zwar in einer abgelegenen Gegend, aber die lag nicht irgendwo in den Weiten Russlands, sondern mitten in Europa und wenn auf der Karte eine Strasse eingezeichnet ist, dann sollte da auch schon damals eine gewesen sein?
Am selben Tag gegen 14 Uhr brach die 101. US Fallschirmjäger Div. unter McAuliffe mit 11.000 Mann auf 380 LKW's in Richtung Bastogne auf, wo sich bisher nur die Reste der zerschlagenen 28. US Division und die 10. US Panzerdivision befanden. Gegner also, welche von der PLD wohl schnell besiegt worden wären
und schnell musste es gehen. Erstens weil Verstärkung unterwegs war und zweitens den Amerikaner keine Gelegenheit gegeben werden durft, die gewaltigen Treibstoffvorräte zu vernichten. Mit den dortigen Vorräten hätte man das Treibstoffproblem wenigsten vorübergehnd gelöst.
Doch statt schnell auf Bastogne vorzuprechen schleppten sich die Panzer und Fahrzeuge der PLD über eine ungepflasterte sumpfige Nebenstrasse, die man eher als eine "Schweinesuhle", als eine Strasse nennen konnte! Die grossen Ausfälle wurden diesmal nicht durch den überlegenen Gegner verursacht, sondern durch die widrigen Wegeverhältnisse.
Um 2 Uhr Nachts trafen die Männer der 101. US Fallschirmjäger Div. in Bastogne ein und bezogen sofort auf den Höhen um die Stadt Stellung und gegen 5:30 griff der inzwischen auch eingetroffene Bayerlein mit der PLD Bastogne an. Durch die "Abkürzung" hatte er wertvolle Stunden verschenkt und es den Amerikanern ermöglicht Bastogne zu verstärken und bis Schlachtende zu halten. Mit den dortigen Treibstoffvorräten, währe vielleicht auch Peiper sein Schicksal erspart und der Wehrmacht kostbare Panzer erhalten geblieben.

Allerdings weiss Kurowski in seinem Buch auch etwas zur Kampfgruppe Peiper und ihrem unrühmliches Ende zu berichten. Bekanntlich blieb diese Gruppe wegen Treibstoffmangel liegen und man sprengte später alle Fahrzeuge und zog sich zu Fuss auf die eigenen Linien zurück. Nicht so bekannt, so es denn stimmt, ist der Umstand, dass die Kampfgruppe durchaus mit Treibstoff aus der Luft versorgt wurde. Man hatte auch seinen Standort über Funk genau angegeben und das Abwurfgebiet war auch gross und sicher genug, um den Treibstoff zu bekommen.
Doch General Mohnke, der neue Divisionskommandeur der 1. SS Panzerdivision glaubte aus der Ferne besser zu wissen, wo Peiper und seine durstigen Panzer stand und dirigierte die Flieger dementsprechend. Die Amis werden sich nicht schlecht gewundert haben über den Segen von oben, der in ihren Reihen statt bei Peiper landete!
Titel: Re: Bayerlein hat's "vergeigt" oder...
Beitrag von: Hoover am 02.10.06 (09:19)
Da zeigt sich wieder die "Qualität" eines Massenschreibers wie Kurowski oder seine 20 Alias-Namen...

Bayerlein stand unter Zeitdruck, richtig. Wer aber die Straße mal nachfährt (ich bin Peipers Weg, Bayerleins Weg und fast jeden Ort in den Ardennen abgefahren, wo Kämpfe beschrieben sind) der wird feststellen, dass der Weg, wäre er denn gemäß der Karte gewesen (auf den Heereskarten war der Weg als normale Straße eingetragen!), der schnellste nach Bastogne, und er hätte die stadt vor der 101st besetzen können. Aber, was nutzt es? Am Ausgang der Offemsive hätte sich nichts geändert, weil die Maas-Übergänge bereits alle gesichert waren. Spätestens da wäre Schluss mit der Offensive, denn eines mangelte es den deutschen Truppen neben Benzin: ausreichendes Brückenbaugerät.

Und Peiper? Klasse. Er hat seine Panzer erst dann gesprengt, als er in La Gleize und Stoumont festgerannt und eingekesselt war. Das bisschen Benzin, was eingeflogen wurde reichte wahrscheinlich nicht mal, um einen Tiger II vollzutanken  ;D

Kurowksi kann man vergessen, bis jetzt war jedes Buch, was ich von ihm gelesen habe, sehr fehlerhaft, einseitig und teilweise einfach schlecht. Und dass er bei den Quellen andauernd seine Alias-Namen zitiert macht ihn auch nicht besser.
Titel: Re: Bayerlein hat's "vergeigt" oder...
Beitrag von: Andi am 02.10.06 (13:35)
Wenn Jan-Hendrik mal nicht da sit übernimmt Hoover seine Arbeit...... ;D 8)
Gruß,

Andreas
Titel: Re: Bayerlein hat's "vergeigt" oder...
Beitrag von: Hoover am 02.10.06 (15:17)
Warum? Ach ja, JH ist auch kein Kurowski-Fan  ;D
Titel: Re: Bayerlein hat's "vergeigt" oder...
Beitrag von: waldi44 am 02.10.06 (16:17)
Da zeigt sich wieder die "Qualität" eines Massenschreibers wie Kurowski oder seine 20 Alias-Namen...

 Wer aber die Straße mal nachfährt (ich bin Peipers Weg, Bayerleins Weg und fast jeden Ort in den Ardennen abgefahren, wo Kämpfe beschrieben sind) der wird feststellen, dass der Weg, wäre er denn gemäß der Karte gewesen (auf den Heereskarten war der Weg als normale Straße eingetragen!), der schnellste nach Bastogne, und er hätte die stadt vor der 101st besetzen können.

Und Peiper? Klasse. Er hat seine Panzer erst dann gesprengt, als er in La Gleize und Stoumont festgerannt und eingekesselt war. Das bisschen Benzin, was eingeflogen wurde reichte wahrscheinlich nicht mal, um einen Tiger II vollzutanken  ;D

Kurowksi kann man vergessen, bis jetzt war jedes Buch, was ich von ihm gelesen habe, sehr fehlerhaft, einseitig und teilweise einfach schlecht. Und dass er bei den Quellen andauernd seine Alias-Namen zitiert macht ihn auch nicht besser.
,

Na, das nenne ich aber mal einen kompetenten Gesprächspartner (von wegen "agbefahren) ;D!
Tja, die Flussübergänge im Allgemeinen waren der Schwachpunkt, an dem schlussendlich auch Peiper scheiterte, zumal der Einsatz der deutschen Fallschirmjäger ja ein totaler Fehlschlag war. Über das was die rechtzeitige Einnahme (Kurowski würde sagen "Wegnahme) von Bastogne tatsächlich bewirkt hätte bleibt Spekulation und leider geht Kurowski auch nicht weiter auf die Menge des abgeworfenen Treibstoffes für Peiper ein. Mal sehen ob sich anderweitig darüber etwas finden lässt.

Zu Kurowski: Ich würde sagen er ist das Pondong zu Knopp. Er eher himmelhoch jauchzend, Knopp eher zu Tode betrübt ;)! Ich habe drei vier Bücher von ihm und sie lesen sich nicht mal so schlecht(und wieder geoutet ;D). Sicher stimmt das mit dem "Masseschreiber" und verschiedene Angaben sind mit Vorsicht zu geniessen und Kurowaki findet man nicht selten auch auf Grabbeltischen. Dennoch kann man sie als Anhaltspunkt zu bestimmten Themen benutzen.
Mit "einseitig" meinst du aber nicht seine Einstellung zum 2. WK, sondern zu einzelnen Personen, oder? Ich denke da zB. an Dietl, den er ja über den grünen Klee lobt ;)!

Abschliessend mach doch mal ein zwei Vorschläge, welche Bücher zum Thema empfehlendswert wären, von denen auch JH ein Fan ist ;D ;D ;D
Titel: Re: Bayerlein hat's "vergeigt" oder...
Beitrag von: Niwre am 02.10.06 (16:33)
Zu Kurowski: Ich würde sagen er ist das Pondong zu Knopp.
Pendant hiess das Gehaenge.  ;)
Titel: Re: Bayerlein hat's "vergeigt" oder...
Beitrag von: waldi44 am 02.10.06 (16:36)
Zu Kurowski: Ich würde sagen er ist das Pondong zu Knopp.
Pendant hiess das Gehaenge.  ;)

Was für ein Gehänge? Ich meinte Gegenstück! Allerdings hab ich das trotzdem falsch geschrieben: Pondont(naja Funktastatur  ::)).
Titel: Re: Bayerlein hat's "vergeigt" oder...
Beitrag von: Hoover am 02.10.06 (16:41)
Also, die Fallschirmjäger (OP Stösser) waren ja nur dazu da, um der 12. SS-PzDiv den Weg über das Hohe Venn freizuhalten. Die Fallis waren da (naja, zu 40 %), die HJ kam aber nicht, weil sie in Krinkelt festsaß.

Meine Buchempfehlungen (egal, ob JH sie gut findet):

J.-P. Pallud Battle of the Bulge

Osprey Order of Battle: Band 4, 8, 9, 12, 13 (alles über die Einsätze der beteiligten Verbände deutsche, britscher und US-Seite, bis auf Kompaniebene, mit super Kartenmaterial)

Dazu noch einige andere Bücher, die ich jetzt aber nicht raussuche will  ;D
Titel: Re: Bayerlein hat's "vergeigt" oder...
Beitrag von: Niwre am 02.10.06 (16:58)
Was für ein Gehänge? Ich meinte Gegenstück! Allerdings hab ich das trotzdem falsch geschrieben: Pondont(naja Funktastatur  ::)).

"Pendant" (nix Pingpong) hat einen kuenstlerischen Ursprung. Man haengt (oder legt, stellt...) zu einem Werk ein passendes Gegenstueck.
Titel: Re: Bayerlein hat's "vergeigt" oder...
Beitrag von: Richtschuetze am 02.10.06 (18:24)
J
Zitat
.-P. Pallud Battle of the Bulge

Osprey Order of Battle: Band 4, 8, 9, 12, 13 (alles über die Einsätze der beteiligten Verbände deutsche, britscher und US-Seite, bis auf Kompaniebene, mit super Kartenmaterial)

Nur sind das Bücher aus dem Ausland oder?Sind die nur in Englisch oder auch in Deutsch zubekommen?

Gruss
Titel: Re: Bayerlein hat's "vergeigt" oder...
Beitrag von: waldi44 am 02.10.06 (20:03)
Was für ein Gehänge? Ich meinte Gegenstück! Allerdings hab ich das trotzdem falsch geschrieben: Pondont(naja Funktastatur  ::)).

"Pendant" (nix Pingpong) hat einen kuenstlerischen Ursprung. Man haengt (oder legt, stellt...) zu einem Werk ein passendes Gegenstueck.
Von "Pingpong" war auch nicht die Rede ;)! Dein Gehänge ::) wird für Dinge oder Begriffe verwendet, die sich gegenseitig ergänzen.
Mein Pondont ist als Gegenteil und nicht als Ergänzug zu verstehen ;D!


Titel: Re: Bayerlein hat's "vergeigt" oder...
Beitrag von: Ronny22 am 03.10.06 (09:40)
J
Zitat
.-P. Pallud Battle of the Bulge

Osprey Order of Battle: Band 4, 8, 9, 12, 13 (alles über die Einsätze der beteiligten Verbände deutsche, britscher und US-Seite, bis auf Kompaniebene, mit super Kartenmaterial)

Nur sind das Bücher aus dem Ausland oder?Sind die nur in Englisch oder auch in Deutsch zubekommen?

Gruss

Gibts leider nur auf englisch, ist aber ne großartige Serie...die haben auch Bände über viele historische Schlachten....Japan, Rom, Bürgerkriege etc.

Einfach mal bei Amazon nach Osprey Order of Battle suchen...  6 Bände, Nord, Mitte, Süd...und jeweils Deutsche & Alliierte



(http://www.sogbooks.com/aspimages/big/SP-OB4.jpg)(http://images.amazon.com/images/P/1855328542.01.MZZZZZZZ.jpg)(http://images.amazon.com/images/P/1855328577.01.MZZZZZZZ.jpg)(http://images.amazon.com/images/P/1855328585.01.MZZZZZZZ.jpg)(http://images.amazon.com/images/P/1855329131.01.MZZZZZZZ.jpg)(http://images.amazon.com/images/P/185532914X.01.MZZZZZZZ.jpg)

Beispiel:

Ardennes-Northern Sector: VI Panzer Army (Order of Battle)

Focusing on the VI Panzer Armee of the Northern Sector, this title is the first of six to cover the Battle of the Bulge. It details the strategic situation before the German offensive as well as the organization and composition of every participating unit

Also es gibt 6 Bände zur Ardennenoffensive und beleuchtet die strategische Situation vor der Offensive und die Organisation und Zusammensetzung JEDER beteiligten Einheit!!! (mal auf deutsch)

KLICKEN (http://www.amazon.de/Ardennes-Northern-Sector-Panzer-Order-Battle/dp/1855328534/sr=8-8/qid=1159860433/ref=sr_1_8/303-8621667-9755441?ie=UTF8&s=books-intl-de)
Titel: Re: Bayerlein hat's "vergeigt" oder...
Beitrag von: Richtschuetze am 03.10.06 (10:46)
@Ronny danke für die Info!Kennst du die Bücher und wenn ja wie Neutral/Fair ist die Bericht Erstattung?Ist das Englisch schwer zu lesen?(also viele spezial Begriffe?)

Gruss
Titel: Re: Bayerlein hat's "vergeigt" oder...
Beitrag von: Hoover am 03.10.06 (21:38)
Nein, das Englisch ist mit normalem Schulenglisch gut zu schaffen.
Die Osprey-Hefte sind immer sehr ausgewogen, nicht einseitig. manche Hefte sind aufgrund der Fülle etwas oberflächlich, aber die Order of Battle genauso wie die Elite-hefte sind immer zu empfehlen.

Das neue Osprey-Heft über die Einnahme von Eben Emael ist spitze! Da sind sogar die Wege der einzelnen Gleiter-Besatzungen nachgezeichnet.
Titel: Re: Bayerlein hat's "vergeigt" oder...
Beitrag von: Richtschuetze am 05.10.06 (08:59)
Ok Danke Hoover scheint allso ein Versuch Wert zu ein! ;)

Gruss
Titel: Re: Bayerlein hat's "vergeigt" oder...
Beitrag von: Jan-Hendrik am 09.10.06 (21:40)
Wieder das böse K-Wort .... ::) :'(

Immer noch im deutschsprachigen Bereich das Standardwerk , wenn auch en Detail in einigen Dingen nicht mehr auf dem neuesten Stand :

Hermann Jung , "Die Ardennen-Offensive - Ein Beispiel Für Die Kriegführung Hitlers"

 Musterschmidt - Verlag, Göttingen , Band 12 der Reihe "Studien und Dokumente zur Geschichte des Zweiten Weltkrieges"

Wie oft muß man eigentlich noch vor diesem Schrottautor Ku... , ne , ich sprechs nich aus , ... warnen ?????

Jan-Hendrik
Titel: Re: Bayerlein hat's "vergeigt" oder...
Beitrag von: waldi44 am 09.10.06 (22:41)
Es geht doch in diesem Fall weniger um das "Warnen" als um die Deutung der Fakten und da finde ich Hoovers Hinweis auf den falschen Karteneintrag, dem letztendlich Bayerleín "untermauerte" durch "Eingeborenenaussagen" aufsass, als am zutreffensten! Die Karte war schlichweg falsch!
Titel: Re: Bayerlein hat's "vergeigt" oder...
Beitrag von: Jan-Hendrik am 09.10.06 (22:48)
OK , ich bin übermüdet und so weiter , aber trotzdem nimms mir net übel wenn i des mal deutlich pointiere :

Über Scheisse ist es nun mal die Zeit nicht Wert überhaupt zu dieskutieren ...

Obs nu der ein Evil-K ist oder der Andere !

Ramsch gibt es mehr als genug , und 20 mal über den von diesen "Herren" verzapften Dünnschiss zu reden bedeutet 20 mal die Zeit für wirklich relevante Informationsmöglichkeiten inne Tonne gekloppt zu haben  >:(

Over and out ...

Jan-Hendrik
Titel: Re: Bayerlein hat's "vergeigt" oder...
Beitrag von: waldi44 am 10.10.06 (16:20)
WAS hat das denn nun mit dem Thema ansich zu tun? Fakt war doch, das Bayerlein drei Möglichkeiten hatte oder nicht? Und er entschied sich für die augenscheinlich beste, nämlich den kürzesten Weg, der sich aber im Nachhinein als der "längere" erwies und das hat doch mit Kurowski nichts zu tun und der Hinweis auf eine anscheinend ungenaue Karte, der Bayerlein wohl aufsass, stammte von Hoover, also auch nicht von Kurowski.
Die Schlussfolgerung, dass Bayerlein da wohl einen entscheidenden fehler gemacht hat, stammt von mir und nicht von Kurowski, der nur anmerkte, dass Bayerlein aufgrund seiner Wegwahl zu spät kam und Bastogne eben amerikanisch blieb. War doch auch nicht verkehrt vom Herrn K., oder?
Ohhh, sind ja schon zwei mal "K", Knopp und nun noch Kurowski ;D! Fehlt noch ein dritter, vielleicht Konsalik ::)!
Titel: Re: Bayerlein hat's "vergeigt" oder...
Beitrag von: Hoover am 11.10.06 (15:56)
Kurowski ist schon in sofern schlecht, wenn man als Leser auf solche Gedanken kommt wie du, Waldi.  ;D

Was Kurowski nicht beachtet: Ausgangslage, Auftrag, Situation vor Ort, Folgen im einen oder anderen möglichen Fall.