Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Verlauf des 2. Weltkriegs => Thema gestartet von: waldi44 am 28.07.06 (18:20)
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Jemand stellte mal die Frage, ob die Landung bei Dieppe mit der Erkundung des neuesten deutschen Funkmessgerätes zu tun gehabt haben könnte! Die Antwort ist ein eindeutiges ja, aber mit einem Zusatz: Nicht nur.
Leider las ich immer nur von einem Funkmessgerät oder auch schon mal von einem Radar, nie aber die genaue Bezeichnung, um welches Gerät es sich dabei handelte. Ich nehme aber an, es war dieses:
"Bereits im Jahre 1904 erhielt der Düsseldorfer Ingenieur Christian Hülsmeyer ein Patent auf ein Gerät zur Feststellung und Entfernungsbestimmung von bewegten metallischen Gegenständen mittels elektrischer Wellen. Erst in den 30er Jahren konnte diese Idee in die Tat umgesetzt werden. Nach 1933 entstanden bei Marine und Luftwaffe fast zeitgleich die ersten Seeziel- und Flugortungsgeräte. 1937 kamen sie in Manövern zum Einsatz. Diese Geräte orteten Flugzeuge bis zu einer Entfernung von 90 km, zeigten jedoch keine Höhe an. Dagegen ließen sich mit dem seit 1936 entwickelten “Würzburggerät” Entfernung und Höhe der anfliegenden Flugzeuge messen. Die Luftwaffe setzte ab Sommer 1940 etwa 4000 Stück als Feuerleitgerät der schweren Flak ein. Ab Frühjahr 1942 kam es in der Jägerleitung zum Einsatz. Die dazu benutzten Anlagen deckten einen Umkreis von 35 km ab, der als Frühwarngerät eingesetzte Würzburg Riese erreichte die doppelte Reichweite. Von ihm wurden 1500 Stück gebaut."
Wie durch Mario geklärt, handelte es sich um "Fraya":
Warum "nicht nur"? Nun, die Briten waren seinerzeit in einer etwas heiklen Situation ihren Verbündeten gegenüber. Rommel stand vor El Alamain, Paulus in Stalingrad und auch das Meer war noch nicht wieder britisch. Kurz, die Alliierten zweifelten an Englands Kampfeswillen. Stalin forderte die zweite Front und die USA einen Beweis für britischen Kampfesmut.
Churchill war bereit seinen Verbündeten zu geben was sie verlangten, auch wenn er sehr genau wusste, dass die Operation, egal welche, in einem Desaster enden würde. Um nun doch noch das Beste aus der Situation zu machen, versuchte man neben der praktischen Erprobung einer amphibischen Landung weiteren militärischen Nutzen aus der geplanten Aktion zu ziehen.
So plante man gleichzeitig das neue deutsche Funkmessgerät zu erforschen und möglichst Teile davon zu beschaffen und durch die Wirren der Landung Agenten in die "Festung Europa" einzuschleusen. So gesehen war die Operation mehrteilig.
Vorran ging ein Versuch das ganze etwas kleiner zu gestalten bzw. erst mal zu testen ob die Deutschen abwehrbereit sein. Dieser Versuch ging am 7. Juli gründlich in die Hosen oder besser gesagt er fiehl ins Wasser. Der Konvoi wurde entdeckt und unter Bombenhagel zurückgedrängt. Gleichzeitig konnten die ebenfalls geplanten Fallschirmjäger wegen schlechtem Wetter nicht starten und blieben am Boden. Dieses Unternehmen trug den Decknamen "Rutter" und selbst General Montgomery meinte, es sei besser noch einige Monate zu warten, ehe man einen neuen Versuch wagen könne.
Mountbatten hingegen war anderer Ansich und nachdem Roosevelt, ungeduldig geworen, Admiral King und den Stabschef der Armee, George Marshall, nach London geschickt hatte, um Druck zu machen, entschloss man(Churchill) sich zu "klotzen" und bereitete das Unternehmen "Jubilee" vor.
Zu diesen Vorbereitungen gehörte es auch, dass ein gewisser jüdischer Sergeant Rose, Geheimdienstspezialist und Nachrichtenexperte, erst nach Kanada in das sogenannte "Camp X" und dann, nach erfolgreicher Weiterbildung, wieder zurück nach Sussex, jener englischen Grafschaft, in der kanadische Truppen stationiert waren, gebracht wurde. Jene Truppen, die sich dort auf "Jubilee" vorbereiteten.
Ihm zur Seite stand der FBI Agent Jim Callaghan, sowie noch zwei weitere Radarexperten. Rose und Callaghan wurden, um jedes Aufsehen zu vermeiden, als reguläre Soldaten in die Truppe eingereit. Offiziell war Callaghan Roses Leibwächter, inoffiziell aber dessen Exekutator, sollte die Gefahr bestehen, dass Rose den Deutschen Lebend in die Hände fallen könnte.
Am 18. August, es war ein Dienstag, kam der Code zum Beginn der Operation:"Das Spiel hat begonnen - jetzt!"
Am frühen Morgen des folgenden Tages (5.00 Uhr bis 5.20 Uhr) begann die Landung, die von "Commandos" rechts und links flankiert wurde. Nicht wie geplant bei Nacht, sondern schon bei vollem Licht!
Die Deutschen waren aber angeblich durch Agentenmeldungen und einem regen Schiffsverkehr vorgewarnt worden und hatten sogar diverse Planspiele durchgeprobt. Unter anderen mit einer Landung in Dieppe, ähnlich wie zwei Jahre später in der Normandie. Ausserdem stiess man bei der Kanalüberquerung auf deutsche Vorpostenboote oder Torpedoboote....
237 Schiffe, aber keine "dicken Pötte" unter ihnen, 30 Kampfpanzer vom Typ Churchill, 6100 Mann insgesamt. Darunter 5000 Kanadier sowie 50 US-Ranger begannen mit der Landung. 10.000 Matrosen auf ihren Schiffen, sowie die Piloten des Bomber Command und der 8. amerikanische Luftflotte mit 74 Flugzeugstaffeln. Kling zwar beeindruckend, aber waren doch eher Peanats. Aber schliesslich musste man ja nicht siegen.....
Drei von vier Kanadiern waren schon tot, als der vierte Mann den Strand betrat.
Auf deutscher Seite stand die 302. Division der Wehrmacht. In vorderster Front das 571. Infanterieregiment.
Rose, sein "Leibwächter" und die beiden anderen Spezialisten erreichten zusammen mit einigen kanadischen Panzern die deutsche Funkmesstation oberhalb des Hafens und überwältigten die Posten. Gedeckt durch einen gezielten Bombenangriff gelang es einem anderen Mitglied der Gruppe, den als RAF Sergeant getarnten Nissenthall, das Funkmessgerät zu erreichen, Teile auszubauen und Plastiksprengstoff zu besfestigen. Durch den Bombenangriff war später nicht mehr feststellbar, welche Teile nun tatsächlich geklaut worden und welche einfach nur zerstört wurden und ob die Alliierten es überhaupt bis zum Funkmessgerät geschafft haben.
Danach wurden noch alle Nachrichtenkabel durchtrennt, womit man erreichen wollte, dass die Deutschen nach dem Überfall alles über Funk berichten mussten, woraus man sich weitere Erkenntnisse erhoffte. Übrigens hatte auch Nissenthall seine "Leibwächter" dabei und zwar gleich neun Scharfschützen von den "South Saskatchewan". Auftrag: Ihn und seinen Begleiter zu erschiessen, falls........
Per Torpedoboot wurden um 7:30, die Nachrichtenexperten und ihre wertvolle Fracht nach Newhaven gebracht, während die Überlebenden von "Jubelee" ab 10.50 Uhr( Rückzugsbefehl) in deutsche Gefangenschaft gingen. Die Verlust sind zwar überall nachlesbar, aber der Vollständigkeit halber seine sie hier erwähnt:
Bis dahin hatten sie 4359 Mann verloren, darunter 1179 Gefallene und 2190 Gefangene. Allein 128 kanadische Offiziere waren unter ihnen, darunter der Kommandeur der 6. Kanadischen Infanteriebrigade, zwei weitere Obristen und 13 Stabsoffiziere.
Die britische RAF und RCAF verloren 119 Flugzeuge, vor allem Spitfires. Die deutsche Luftwaffe verlor 46 Flugzeuge, vor allem Bomber beim Angriff auf die Landungsflotte. Auf deutscher Seite gab es ausserdem 311 Tote und Vermisste, sowie 280 Verwundete und auch ich möchte noch anfügen: Von Quelle zu Quelle verschieden!
Übrigens zog man durchaus verwertbare Rückschlüsse für die spätere Landung. So hatte man zB. festgestellt, und zwar bei einer Übung zuvor, dass die Soldaten falsch beladen waren. Stiegen sie zu früh ins hohe Wasser, verloren sie das Gleichgewicht und trieben kopfüber im Wasser bis sie ertrunken waren. Hunderte mussten diese nasse Erfahrung machen, tausenden blieb sie dadurch wohl erspart....
Epilog
Als die Allierten, soweit sie es noch konnten sich zurück gezogen hatten, begann deutscherseits das grosse Aufräumen und Eisammeln. Plötzlich gab es überraschd Aufregung und dem Kommandeur des 571. Infanterieregiments, Oberstleutnant Bartel, wurde ein merkwürdiger Bericht erstattet:"Wie haben einen gefesselten deutschen Soldaten tot im Wasser gefunden; und am Strand einen schwerverwundeten Deutschen, ebenfalls mit Stricken an Händen und Füssen gebunden."
Dieser schwere Völkerrechtsbruch wurde sofort über die Division an das 81 Korps und von dort ins Führerhauptquartier weitergeleitet. Hitler, selbst ehemals Frontsoldat gewesen, zeigte sich empört und ich denke er war es ehrlich, zumal sich später schriftliche Belege dafür fanden, dass es sich nicht um vereinzelte Übergriffe handelte.
Ich selbst hab mal wo gelesen, dass es darum ging, dass niemand eventuell bei sich tragende Geheimpapiere, die im Zusammenhang mit dem Funkmessgerät standen, vernichten könne. Aber egal warum, es war Völkerrechtswidrig und widersprach wohl auch der Haager Landkriegsordnung (?).
Natürlich widersprach man in London, jemals solche Befehle erteilt zu haben, aber:"Jeder derartige Befehl, falls er herausgegeben sein sollte, widerrufen werde!"
Auch natürlich, tat man das nicht freiwillig, sondern erst, nachdem Hitler den Befehl gegeben hatte, alle Dieppegefanenen zu fesseln.
Bei einem Kommandounternehmen, nur vier Wochen später, erwiesen sich die Briter einmal mehr als Wortbrüchig. Bei einem Unternehmen gegen die Sercolinsel wurden wieder deutsche Soldaten gefesselt, worauf Hitler wieder die in Dieppe gefangenen fesseln liess. Diesmal reagiert Churchill anders und es kam zur "Battle of Bowmanville".
Das aber ist eine andere Geschichte und wer will kann sie bei Paul Carell/Günter Böddeker in "Die Gefangenen" nachlesen.
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ZU dem Thema gibt e ein schönes Buch
"OPERATION FREYA" James Leasor.
Ist zwar schon aus 1945 und als wie ein Roman aufgemacht, liest sich aber gut. Über eBay für 3 Eusen ersteigert!!!
Ist auch bebildert, nur dass hier dieser Sgt. Rose als Flight Sergeant Jack Maurice Nissenthall (!) beschrieben und auch abgebildet ist.
Der Codename lautete Operaiton 2Green Beach"
Der Auftrag des Stoßtrupps ( Saskatchewan Rgt sowie Cameron Highlanders ) war es, ein FREYA-Gerät am Strand von Pourville zu nehmen, zu sichern bis der Hochleistungasmagnetron ausgebaut, die ganze Schose dokumentiert, und die Sprengsätze gelegt waren. Danach erfolgte der Rückzug.
Ja, es wurden Gefangene gefesselt, aber nur, damit sie beim Rückzug keine Chance zu Flucht hatten. Dabei handelte es sich um Radaroperateure, weil man richtigerweise annahm, daß die gefangen genommenen Würzburg- Operateure vom Raid gegen Bruneval mit dem Freya nicht viel anfangen konnten.
In dem Buch wird auch beschrieben, daß die gefesselten deutschen Soldaten -nicht- durch die hochemotionalen Kanadier erschossen wurden, sondern als Gefangene im gegenseitigen Schußwechsel mit den deutschen Truppen fielen. Cést la guerre!
In diesem Sinne
Tschaudi
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Es war also "ein FREYA-Gerät". Gut, ich sagte ja, ich weiss es nicht genau, obwohl "Würzburg" mir eigentlich logischer erschien, aber wennes extra dazu ein Buch gibt, denke ich mal, wird der Autor auch recherschiert haben. Ich schrieb von zwei verschiedenen Sergeanten: Einer hiess Rose und der andere Nissenthall.
Warum nun genau die Fesselung stattfand ist im Grunde Egal! Sie wiedersprach gängigem Umgang mit Kriegsgefangenen und wohl auch dem Völkerrecht! Über die Todesursache der toten Deutschen kann ich mangels "Masse" nichts sagen.....
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(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.radarworld.org%2Fimages%2Fscans%2FFreya1.jpg&hash=b20d0f4120c337639c09d58c11ea6ee8786a473d)
Freya
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.100-jahre-radar.de%2Fimg-gdr%2Fimage016.jpg&hash=59e295140d1aaf3be2728f4db842e6c5bc8e0a34)
Würzburg-Riese
http://www.100-jahre-radar.de/index.html?/gdr_5_deutschefunkmesstechnikim2wk.html
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ZU dem Thema gibt e ein schönes Buch
"OPERATION FREYA" James Leasor.
Ist zwar schon aus 1945 und als wie ein Roman aufgemacht, liest sich aber gut. Über eBay für 3 Eusen ersteigert!!!
Ist auch bebildert, nur dass hier dieser Sgt. Rose als Flight Sergeant Jack Maurice Nissenthall (!) beschrieben und auch abgebildet ist.
Der Codename lautete Operaiton 2Green Beach"
Der Auftrag des Stoßtrupps ( Saskatchewan Rgt sowie Cameron Highlanders ) war es, ein FREYA-Gerät am Strand von Pourville zu nehmen, zu sichern bis der Hochleistungasmagnetron ausgebaut, die ganze Schose dokumentiert, und die Sprengsätze gelegt waren. Danach erfolgte der Rückzug.
Ja, es wurden Gefangene gefesselt, aber nur, damit sie beim Rückzug keine Chance zu Flucht hatten. Dabei handelte es sich um Radaroperateure, weil man richtigerweise annahm, daß die gefangen genommenen Würzburg- Operateure vom Raid gegen Bruneval mit dem Freya nicht viel anfangen konnten.
In dem Buch wird auch beschrieben, daß die gefesselten deutschen Soldaten -nicht- durch die hochemotionalen Kanadier erschossen wurden, sondern als Gefangene im gegenseitigen Schußwechsel mit den deutschen Truppen fielen. Cést la guerre!
In diesem Sinne
Tschaudi
Na wunderbar! Du willst aber jetzt nicht tatsächlich dieses alliierte Landserheft/büchlein aus 1945 als seriöse Quelle für irgendwas anbieten, oder? ;D ::)
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237 Schiffe, aber keine "dicken Pötte" unter ihnen, 30 Kampfpanzer vom Typ Churchill, 6100 Mann insgesamt.
Darunter 5000 Kanadier sowie 50 US-Ranger begannen mit der Landung. 10.000 Matrosen auf ihren Schiffen, sowie die Piloten des
Bomber Command und der 8. amerikanische Luftflotte mit 74 Flugzeugstaffeln. Kling zwar beeindruckend, aber waren doch eher PeanUts.
Aber schliesslich musste man ja nicht siegen.....
Drei von vier Kanadiern waren schon tot, als der vierte Mann den Strand betrat.
[...]
Bis dahin hatten sie 4359 Mann verloren, darunter 1179 Gefallene und 2190 Gefangene. Allein 128 kanadische Offiziere waren unter ihnen,
darunter der Kommandeur der 6. Kanadischen Infanteriebrigade, zwei weitere Obristen und 13 Stabsoffiziere.
Die britische RAF und RCAF verloren 119 Flugzeuge, vor allem Spitfires.
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Einen "großen Bluff" hätte man sicher auch billiger(= mit deutlich weniger Verluste) haben können.
Dieses Fiasko-Unternehmen heute schönfärben zu wollen macht es im Nachhinein auch nicht erfolgreicher.
Aber manch einer nimmt offensichtlich alles was man noch irgend-wie glaubhaft anderen "verkaufen" kann ...
[...]
In dem Buch wird auch beschrieben, daß die gefesselten deutschen Soldaten -nicht- durch die hochemotionalen Kanadier erschossen wurden,
sondern als Gefangene im gegenseitigen Schußwechsel mit den deutschen Truppen fielen. Cést la guerre!
In diesem Sinne
Tschaudi
Wie jetzt: Die "gefesselten" Soldaten wurden doch NICHT von den Kanadiern erschossen,
sondern diese fielen "gefesselt" im gegenseitigen Schusswechsel mit deutschen Truppen ?
- Wenn ich das richtig verstehe, dann haben also deutsche Truppen ihre eigenen "toten" Kameraden anschließend gefesselt ?
- Oder kamen diese "BEREITS" gefesselt(= vom wem ?) in einem Schusswechsel der beiden Parteien "eher zufällig" dabei um ?
Wie hoch ist wohl die Möglichkeit einzuschätzen, das deutsche Soldaten auf einen ihrer gefesselten Kameraden schießen würde ?
Zumal die tödlichen Treffer auch Rückschlüsse auf die verwendete Munition / Täter zulassen - was sicher AUCH untersucht wurde!
... oder wurde für eine etwaige Anklage gar versucht, sich mit diesem "Roman" ein einigermaßen glaubhaftes Alibi zu verschaffen ?
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Das hat mit "Schönfärberei" absolut nichts zu tun! Der Sinn des Unternehmens, und das scheint dir wieder entgangen zu sein oder wurde absichtlich ignoriert, damit die alliierte "Niederlage" bzw der deutsche "Sieg" auch so richtig rausgestellt wird, war eben nicht[nur] das Funkmessgerät, sondern in aller erster Linie für Roosevelt und Stalin den Beweis der Unmöglichkeit einer Landung zu diesem Zeitpunkt zu erbringen.
Ich schrieb ja: "Man musste nicht gewinnen" und mit den wenigen Truppen konnte man es auch nicht! Extra für dich: 1. Man wollte zwar seine Kampfbereitschaft demonstrieren, aber gleichzeitig beweisen, dass eine Landung zu diesem Zeitpunkt noch nicht möglich sei, 2. Erfahrungen für eine grössere maritime Operation sammeln, 3. die Abwehrbereitschaft der Deutschen austesten, 4. das Funkmessgerät studieren und wichtige Teile erbeuten, 5. Agenten an Land setzen!
Trotz der schweren Verluste war die Operation weitestgehend ein Erfolg und nur bei oberflächlicher Betrachtungsweise oder aus einem bestimmten idiologischen Blickwinkel wird sie zur Niederlage. Selbst Mountbatten wusste damals nicht alles, was der Geheimdienst alles in Jubelee reingepackt hatte, so dass selbst heute manches Detail nirgendwo Erwähnung findet.
Ausserdem war es den Briten gelungen die deutschen Verteidiger in dem Glauben zu lassen, sie hätten einen grossangelegten Landungsversuch vereitelt ohne zu ahnen, dass sie einem "Grossen Bluff" zu Opfer gefallen waren!
Vermutlich waren es auch die Nachwirkungen dieser Operation, die Hitler am D-DAY noch immer in den irrigen Glauben beliessen, die Invasion müsse wieder hier oben und nicht dort unten stattfinden und wertvolle Truppen vom eigentlichen Landegebiet fernhielt!
Schade merlin61! Wieder ein verlorener Sieg aber das ist natürlich nur die "PC" Variante. Es gibt da sicher noch eine "Landservarsion"!
Ps:
Mit den toten deutschen Soldaten habe ich so verstanden, dass sie zwar von den Briten gefesselt, aber nicht getötet worden waren. Getötet wurden sie durch den entbrennenden Kampf bei der Landung oder dem Rückzug, natürlich durch ihre Fesselung gehandicapt in sichere Deckung zu gehen.
Hätten die Briten sie getötet, hätte man deutscherseits mit Sicherheit mehr Wirbel darum gemacht als nur die nachträgliche Fesselung der Dieppegefangenen. Lasse mich da aber gerne belehren!
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Ps:
Mit den toten deutschen Soldaten habe ich so verstanden, dass sie zwar von den Briten gefesselt, aber nicht getötet worden waren. Getötet wurden sie durch den entbrennenden Kampf bei der Landung oder dem Rückzug, natürlich durch ihre Fesselung gehandicapt in sichere Deckung zu gehen.
Hätten die Briten sie getötet, hätte man deutscherseits mit Sicherheit mehr Wirbel darum gemacht als nur die nachträgliche Fesselung der Dieppegefangenen. Lasse mich da aber gerne belehren!
Ausgangspkt. war weniger Dieppe, als auch schon die durch Kdo.unternehmen aus Afrika bekannte Methode, dt. Gefangene zu fesseln und nach Möglichkeit als Gefangene mitzuführen. Gefangene, die nicht von den Kdo.einheiten mitgenommen werden konnten wurden häufig in der Art gefesselt, daß sie sich nach kurzer Zeit selbst strangulierten.
Nach einem britischen Kommandoraid der SSRF (Small Scale Riding Force) gegen die kleine Kanalinsel Sark (Operation "Basalt") am 3./4. Oktober 1942, bei denen wiederum dt. Soldaten in dieser Art gefesselt und getötet worden sind, war das Ergebnis der im selben Monat ergangene Kdo.befehl Hitlers, der sich ausdrücklich nicht allg. auf alliierte Truppen, also pauschal darauf bezog, DER GEGNER macht es so und so, sondern ausschließlich auf alliierte Kdo.einheiten.
Pkt. 5 des Kdo.befehls Hitlers schließt also die "normalen" Armeeangehörigen explizit aus und betont hier eindeutig eine ordnungsgemäße Behandlung bei der Gefangennahme alliierter Soldaten.
http://www.documentarchiv.de/ns/1942/kommandobefehl.html
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Mario bezog sich aber auf Dieppe, zumindest hab ich ihn so verstanden und da kam es "nur" zu normalen Fesselungen, die nicht zum Tod der Gefesselten führte- belehrt mich eines anderen!
Was nun :"Pkt. 5 des Kdo.befehls Hitlers schließt also die "normalen" Armeeangehörigen explizit aus und betont hier eindeutig eine ordnungsgemäße Behandlung bei der Gefangennahme alliierter Soldaten." anbelang, so verstehe ich nicht worauf du hinaus willst. Bei meinem Thread steht unter Pkt5:"5. Agenten an Land setzen!".
Allerdings hast Du Recht! Der Fesselungsbefehl Hitlers bezog sich nur auf die Dieppegefangenen, während Churchill 2.000 deutsche Soldaten in Kanada fesseln liess, was, wie schon erwähnt, zur Battle of Bowmanville" führte.
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Gefangene, die nicht von den Kdo.einheiten mitgenommen werden konnten wurden häufig in der Art gefesselt, daß sie sich nach kurzer Zeit selbst strangulierten.
Genau das habe ich damals bei einem vorherigen Dieppe-Thread gemeint...hatte so etwas gelesen wußte aber nicht mehr wo.
Hast du dafür eine Quelle???
Nach einem britischen Kommandoraid der SSRF (Small Scale Riding Force) gegen die kleine Kanalinsel Sark (Operation "Basalt") am 3./4. Oktober 1942, bei denen wiederum dt. Soldaten in dieser Art gefesselt und getötet worden sind...
Meinst du damit das diese Soldaten durch die Art der Fesselung getötet wurden oder in gefesseltem Zustand erschossen wurden?
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Im Buch "Invasion" des polnischen Historikers J. Piekalkiewicz wird die Art dieser als "Todesschlingen" bezeichneten Fesselungsmethode beschrieben. Und auch die genannte Kommandoaktion "Operation Basalt".
Hierbei wurden von den britischen Kommandotrupps einige deutsche Pioniere überwältigt und mit "Todesschlingen" gefesselt. Diese Fesseln sind so angelegt, dass man sich bei einem Befreiungsversuch sofort bzw. schon nach kurzer Zeit ohne Rettung von außen durch Erschlaffung der Muskelatur selbst erdrosselt.
Einem der deutschen Pioniere gelingt dennoch die Flucht. Er erstattet über den Vorfall Meldung und legte eine eidesstattliche Erklärung über den "Todesschlingen"-Einsatz ab.
Das heißt also konkret, die Soldaten wurden nicht gefesselt erschossen, daß wäre nicht nur unlogisch, sondern für ein Kommandounternehmen auch völliger Unsinn, aber eben auch nicht einfach nur perfekt gefesselt um Flucht oder vorzeitige Entdeckung zu vermeiden, sondern durch diese Art der Fesselung sollte eben auch der Gegner lautlos getötet werden, ohne daß man sich direkt die Finger schmutzig gemacht hat.
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@Hoth
Danke für den Hinweis, hatte das vor Jahren mal gelesen...hab ich mich also doch nicht geirrt. ;)
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Heureka ich hab's:
Also, derjenige der mal fragte war Nightwish und damals hab ich schon was dazu geschrieben. Da steht auch was zum Fesseln:http://forumarchiv.balsi.de/verlauf_weltkrieg/260734/index.html#0
Naja, der neue Beitrag ist aber doch etwas ausführlicher- werde ihn vielleicht mal in Bezug auf "Freyer" korrigieren!
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Heureka ich hab's:
Also, derjenige der mal fragte war Nightwish und damals hab ich schon was dazu geschrieben. Da steht auch was zum Fesseln:http://forumarchiv.balsi.de/verlauf_weltkrieg/260734/index.html#0
Naja, der neue Beitrag ist aber doch etwas ausführlicher- werde ihn vielleicht mal in Bezug auf "Freyer" korrigieren!
Genau Waldi, dazu hatten wir schon damals einen Thread. Mir war das auch noch in Erinnerung, wußte aber natürlich als alter PC-Dummie nicht ob und wie man den wiederfinden könnte. Kommt man also noch als User an alte Beiträge auch an eigene im alten Forum heran? Oder nur ihr Moderatoren dank Serverzugriff, wie ist das?
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Oben links steht: Archiv! Von dort aus kommst Du zu älteren Beiträgen.
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@Hoth
Asche auf mein Haupt, das Buch ist aus 1975, nicht 45 !!! Und es wurde , so im Nachwort beschrieben, auch mit Deutschen Überlebenden gesprochen. Es werden auch welche aufgezählt.
Die gefangen genommenen Deutschen Operateure wurden zum Abtransport gefesselt, mit Draht, da Bindematerial nicht mitgenommen wurde, da man nicht damit rechnete, daß sich die Operateure so nah am Gerät aufhalten, entgegen dem Bruneval-Raid. Dann wurden sie von Kanadiern getragen!, da auch die Füße gefesselt wurden. Zu Tode kamen sie beim Schußwechsel mit den nachstoßenden deutschen Truppen, jedenfalls sollen sie nicht von den Kanadiern exekutiert worden sein. Völkerrechtlich sicher nicht sauber, aber welcher Krieg ist das schon???
Und das mit "Todesfesselung" bin ich mir sicher, hab ich bei de Zayas auch gelesen.
@Merlin61
Spätestens auf 100m siehst du hinter Kimme und Korn nicht mehr, ob der, der dir gegenüberliegt, inne Buschenei, sich frei bewegen kann, oder nicht. Und ich kann mir vorstellen, die nachdrückenden deutschen Truppen hatten erstmal andere Sorgen, als Zählappelle durchzuführen, außerdem sollen die Kanadier die ganze Besatzung am Gerät gekidnappt haben, also konnte auch keiner berichten, " Jungens schön vorsichtig, die bösen Kanadier haben Erwin und Paule mitgenommen"!
I diesem Sinne
Tschaudi
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Oben links steht: Archiv! Von dort aus kommst Du zu älteren Beiträgen.
Ok, danke noch mal!
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@Merlin61
Spätestens auf 100m siehst du hinter Kimme und Korn nicht mehr, ob der, der dir gegenüberliegt, inne Buschenei, sich frei bewegen kann, oder nicht.
Auf diese Entfernung ist auch kaum noch die Nationalität des Gegenübers festzustellen...noch dazu wenn es drum herum noch knallt, dann kommt der Stress dazu und dann hält man in Feindrichtung einfach drauf und guckt danach wer dann liegen geblieben ist.
Friendly fire tötet sogar heute noch eine Menge Soldaten....auch mit modernen Waffen. :-\
" Jungens schön vorsichtig, die bösen Kanadier haben Erwin und Paule mitgenommen"!
;D
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In dem Buch von Paul Carell/Günter Boedecker Die Gefangenen steht diese Fesselungsaktion auch beschrieben!
während Churchill 2.000 deutsche Soldaten in Kanada fesseln liess, was, wie schon erwähnt, zur Battle of Bowmanville" führte.
Ist aber wohl "harmlos"zu ende gegangen!
Einen "großen Bluff" hätte man sicher auch billiger(= mit deutlich weniger Verluste) haben können.
Dieses Fiasko-Unternehmen heute schönfärben zu wollen macht es im Nachhinein auch nicht erfolgreicher.
ja da hast Du recht Merlin sie haben es eben nicht geschafft!Und jetzt nachdem es nicht geklappt hat zu kommen und zu sagen April April wir wollten ja garnicht ist schon was seltsam!
Gruss
P.S wir wollten ja garnicht Russland erobern! ;)
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Nun Richtschuetze, dann stellen wir die Frage mal andersrum: Was wollten sie deiner Meinung mit den paar Leuten wohl machen? Europa erobern oder auch nur einen Brückenkopf errichten und wenn ja wofür bzw. für wen, wenn es keine Truppen gab, die diesen Brückenkopf hätten nutzen können.
Wozu also, wenn nicht zu den von mir genannten Gründen, hätte diese Landung dienen und einen kleinen Versuch hatten sie ja schon vorher erfolglos abbrechen müssen!
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Nun Waldi um ganz Europa ging es Ihnen ja auch nicht sondern erstmal wieder dahin zurück kehren von wo sie geflüchtet sind!(Frankreich) ;)
Desweitern stellt sich die Frage was war noch in England/später Canada und hätte nachgeholt werden können wie sah die Hilfe durch den Widerstand in Frankreich aus?Wie weit waren Truppen der USA verfügbar wenigstens Luftwaffe?
Ich gebe zu das meine Bücher darüber nicht viel hergeben! ???
Aber ich stelle mir die Frage so wie Merlin es schon geschrieben hat,hätte man das nicht auch einfacher haben können die Engländer hatten doch gute bis sehr gute Komandotruppen!
Was hätten den die Engländer gemacht wenn die Landung geglückt wäre also wenn man sie nicht wieder ans "schwimmen"gebracht hätte?So nach dem Motto "Tschuldigung" tut uns leid war ein versehen?
Gruss
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Stalin und Roosevelt wollen aber keine Kommandotrupps, sie wollten die zweite Front! Churchill hingegen hielt die Zeit noch nicht für gekommen und das wollte er mit "Jubilee" beweisen. Freya war nur willkommenes "Nebenprodukt", dass man eventuell tatsächlich billiger hätte haben können.
Schon zu DDR Zeiten wurde uns Dieppe als Beispiel für britische Verlogenheit vorgeführt. Die anderen Aspekte waren teilweise ja noch gar nicht bekannt. Man warf Churchill und wie wir heute wissen zu recht, vor, Dieppe nie als Eröffnung einer zweiten Front geplant zu haben und auch Stalin nahm ihm das wohl nicht ab, schwieg aber.
Tja und Churchill hatte somit erst mal Ruhe vor Stalin und Roosevelt. Für ihn war "Jubilee" ein voller Erfolg und für die britische Armee trotz der Verluste auch- und sind wir mal ehrlich; so viele starben an der Ostfront fast täglich und wie vielen wurde durch diese Operation in der weiteren Kriegsfolge das Leben geretet?
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und sind wir mal ehrlich; so viele starben an der Ostfront fast täglich und?
Nun da standen sich auch ein paar mehr Menschen gegenüber als 1942 im Westen!
wie vielen wurde durch diese Operation in der weiteren Kriegsfolge das Leben geretet?
nun deutschen Soldaten wohl nicht oder? ::)
Gruss
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Das Landungsunternehmen Dieppe war eine Art "Gefechtsaufklärung". Das Ziel dieser Akl ... wurde von britischer Seite her .. sehr wohl erfüllt und wertvolle Erkenntnisse uns Akl-Ergebnisse über die eigenen Möglichkeiten und die gegnerischen Handlungen gewonnen. Daß dabei (zum Teil bewußt und kalkuliert !!!) ein großer Teil der eingesetzten Truppe "draufging" lag schon im Ansatz dieses Raids. Der Dieppe-Raid brachte wertvolle Akl-Ergebnisse hinsichtlich der Erfolgschancen bei Landungsunternehmen dieser Art und deckte auch (im reellen Gefecht) einige Schwachpunkte auf. Zudem hatte er ein sehr wohl definiertes Ziel. ... Und diesem militär-politischem Ziel wurde ein Teil der bei dieser "gewaltsamen Gefechtsaufklärung" eingesetzten Truppen "geopfert".
Für die eingesetzten Einheiten bitter ... aber so funktioniert "Gewaltsame Akl" nun mal. ... Die Truppe muß groß genug sein um den Gegner dazu zu zwingen bestimmte Ressourcen/Taktiken/Strategien aufzudecken, das Ziel ist begrenzt ... und das Schicksal eines Teils der eingesetzten Akl-Verbände vorprogrammiert. Anders funktioniert es leider nicht.
Der Dieppe-Raid gilt hinsichtlich "Landungsunternehmen" als Mißerfolg. .... Aber war er überhaupt ein ernstgemeintes "Landungsunternehmen" ??? .... Doch wohl vom Kräfteansatz her nicht ! ... Als Art der "Gewaltsamen Gefechtsaufklärun" aber war er ein voller Erfolg !!! Er erbrachte wertvolle Erkenntnisse über die Art der deutschen Gegenhandlungen und Gefechtsroutinen, wiegte die Wehrmacht in trügerischer Sicherheit, war Vorwand für die erfolgreiche politische Verzögerungstaktik Churchills und ein sehr gutes Ablenkungs-/Täuschungsmanöver. ... Am D-Day weigerten sich einige deutsche Generale stoisch die Landung als ernstgemeint zu betrachten und waren der Meinung es wäre ebensoleicht wie bei Dieppe die Engländer wieder ins Meer zu werfen. ...
Spätestens bei der Landung in der Normandie machten sich die Opfer von Dieppe bezahlt !!!
AK 74 ZF
P.S. Übrigens wissen die bei solchen Akl-Einsätzen eingesetzten Einheiten/Soldaten i.d.R. nichts über das begrenzte Ziel ihres Auftrags ! Auch das hat leider Sinn und Methode. ... (Im Nachherein also sehr verständlich daß die Kanadier sauer sind so verheizt worden zu sein.)
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Wie AK74 schon sagte, ein kleiner begrenzter aber hart geführter Vorstoss um die deutsche Verteidigung hinterm Ofen vorzulocken und selbst Erfahrungen für den Angriff zu sammeln.
Bei Jubilee fuhren sich die paar Panzer fest, auf dem Strand oder fielen Minen zum Opfer....bei D-Day führten die Briten dann Spezial-Panzer mit die Gassen in die Minenfelder schlugen und Wege vom Strand bahnten.
Die Resultate von Jubilee fanden dabei ganz sicher Eingang in die Vorbereitung der Landung in der Normandie.
Die Frage die sich stellt ist warum kanadische Einheiten und nicht britische die Hauptlast des Unternehmens tragen mussten?
Wollte man vielleicht nicht unbedingt britische Truppen opfern??? ::)
Vom Kräfteaufgebot und der Vorbereitung war das keine ernstzunehmende Landung bzw. deren Versuch, aber als Ablenkungs- und Aufklärungsmanöver der von Waldi thematisierten Punkte, ein durchaus erfolgversprechendes Unternehmen.
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Kleiner Tippp zu Dieppe:
In der Reihe After the battle ist ein Buch erschienen "Dieppe through the lens". Darin wird der Einsatz der kanadischen 14 CATR mit den 29 eingesetzten Churchill Tanks beschrieben. Neben der Vorberitung und der Landung wird jedesFfahrzeug mit Einsatzgeschichte und Ende erklärt. Das Buch war die Doktorarbeit des Autors, der mittlerweile Professor ist.
Das 14´th CATV (Canadian Army Tank Regiment) "The Calgary Regiment" hat bei drei Großübungen am besten abgeschnitten (Übungen Beaver I - III) und wurde daher für den Angriff ausgewählt.
Bei den anschließenden amphibischen Landeübungen wurde trainiert, wie man vom LST an land kommt, ein bestimmtes Objekt einnimmt und sichert. Danach sollten sich die panzer wieder auf die LST zurückziehen und heimschippern. Häuserkämpfe wurden nicht geübt, weil die Infanterie erst den Ort Dieppe säubern sollte. Kam aber anders, wie wir wissen.
In dem Buch sind auch die Erfahrungen beschrieben, die gemacht wurden, Fehler, die 1944 vermieden wurden.
Übrigens waren die Kanadier so unzufireden mit den Churchill Panzern, dass sie diese nie wieder einsetzten und komplett auf Sherman umrüsteten.
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Also habe mich eben mit einem ehemaligen Offizier der Wehrmacht unterhalten und Ihn auf Dieppe angesprochen,er sagte mir das dieser Vorstoß mit zu 90% Sicherheit nur ein Test gewesen ist!Da die Kräfte der Engländer/Canadiar niemals auch nur in etwa gereicht hätten die Wehrmacht in Gefahr zubringen!
Nun da ich ja eher der Meinung war es sah für mich nach einer richtigen Invasion aus,komme ich jetzt was ans Grübeln ???
Gibt es ein Buch(in Deutsch)über dieses Unternehmen?
Gruss
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Kein gutes Buch :(
Auf englisch gibt es schon einige.
Ein kleines, aber gutes buch: Destined to Survive von Jack Poolton.
Auch wenn Dieppe nur eher kurz behandelt wird (dauerte für ihn nur etwa 4 Stunden bis zur Gefangennahme) beschriebt er die Ausbildung, die Durchführung und die Jahre der Gefangenschaft mit 3 Fluchtversuchen. Ganz interessant.
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Also habe mich eben mit einem ehemaligen Offizier der Wehrmacht unterhalten und Ihn auf Dieppe angesprochen,er sagte mir das dieser Vorstoß mit zu 90% Sicherheit nur ein Test gewesen ist!Da die Kräfte der Engländer/Canadiar niemals auch nur in etwa gereicht hätten die Wehrmacht in Gefahr zubringen!
Nun da ich ja eher der Meinung war es sah für mich nach einer richtigen Invasion aus,komme ich jetzt was ans Grübeln ???
Glaub ihm, er hat recht.... knappe 4000 Mann, die hätten sich kaum lange halten können wenn die Abwehrmaßnahmen der Wehrmacht richtig angelaufen wären.
Also wenn frische Truppen & Panzer angekommen wären, dann hätte dieser "Brückenkopf" nicht lange Bestand gehabt.
Das war ein Test....und 2 Jahre später setzte man die Erfahrungen von Dieppe in die Tat um.
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Hat jemand eine genaue Aufstellung der beteiligten Einheiten und Waffen? Und ein paar Zahlen hierzu? Vor allem deutscherseits, zu den Alliierten hatte Waldi im Ausgangspost ja schon was geschrieben. Ich habe mal irgendwo gelesen, daß auch Teile der LAH beteiligt waren.
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Kein gutes Buch
Auf englisch gibt es schon einige.
@Hoover nun auf englisch ist mir zu anstrengen!Mist ist mal was anderes als immer D-Day/Kursk usw...
Das war ein Test....und 2 Jahre später setzte man die Erfahrungen von Dieppe in die Tat um.
ja ich denke es ist wohl so wie Du/Hoover/Waldi usw gemeint haben auch wenn ich es ungerne zugebe! ;)
Gruss
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http://www.combinedops.com/Dieppe.htm
http://cap.estevan.sk.ca/ssr/documents/v7dieppe42.html
http://users.pandora.be/dave.depickere/Text/dieppe.html
Defense the coast at Dieppe was the 302.Infanterie-Division under the command of Generaloberst Konrad Haase. This division was assigned to LXXXI.Armee-Korps, 14.Armee, Heeresgruppe D.
302nd Static Infantry Division
570th Infantry Regiment
571st Infantry Regiment
572nd Infantry Regiment
302nd Artillery Regiment
302nd Reconnaissance Battalion
302nd Antitank Battalion
302nd Engineer Battalion
216th Battery
813th Battery
2/770 Army Coastal Battery
Heavy Flak group
The following German formations were available as reserves, but did not actually participate in the battle:
676th Infantry Regiment of the 332nd Static Infantry Division
10th Panzer Division
SS Infantry Brigade Leibstandarte Adolf Hitler
Luftwaffe
2nd Fighter Wing
26th Fighter Wing
2nd Bomber Wing
II/40th Bomber Wing
1.(F)/123 Reconnaissance
Quelle:
http://www.answers.com/topic/operation-jubilee-order-of-battle
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Alles klar, danke Hoover!
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Einen dt. Truppenteil vermisse ich aber:
Die Marinekommandantur von Dieppe hat ihre Matrosen auch infanteristisch eingesetzt, in der Mehrzahl sogar in den blauen Uniformen. Allerdings kann es sein, dass diese zur 2/770 Army Coastal Battery gezählt werden.
Auf jeden Fall sind auf Bildern nach der Schlacht Matrosen in blau am Strand zu sehen, die beim Bergen der Ausrüstung helfen.
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Einen dt. Truppenteil vermisse ich aber:
Die Marinekommandantur von Dieppe hat ihre Matrosen auch infanteristisch eingesetzt, in der Mehrzahl sogar in den blauen Uniformen.
Gibt dazu sogar einen Modellbau-Satz...
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.maquetas.net%2Fcatalog%2Fimages%2FNAVAL.jpg&hash=bfa2b10ad11e9888a212b7997d73d6d3b2c96a33)
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Ja, gute Zeichnung von R. Volstad. Habe ich alle als Scan. Die Soldaten dürften die Jungs der Marineintendatur zeigen, weil die Marineartilleristen als Feldanzug den grauen hatten.
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Sind die Jungs von der Marine den einfach auf die schnelle in den Kampf geworfen worden?Also ohne große Vorbereitung? Ich meine damit standen sie für solche Einsätze bereit?
Gruss
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Nein, sie waren halt da und wurden zusammengefasst und in den kampf geworfen. Aber sie haben, soviel ich weiß, nicht an den Kämpfen teilgenommen, nur an den "Aufräumarbeiten" und Gefangenensammlen.
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Da man deutscherseits damals nicht wusste, worum es sich bei der Landung in Dieppe handelte, wurde natürlich alles zusammengerafft, wessen man habhaft werden konnte. Aber aufgrund des relativ schmalen Frontabschnittes und der doch recht kurzen Kampfdauer, kam eben nicht jeder zum Schuss bzw. Einsatz!
Ich glaube, das "Aufräumen" hat länger gedauert als der eigentliche Kampf;)!
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Gibts da nicht auch einen eigenen Film darüber??
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Eigenen Film weiss ich nicht, aber Bücher genug!
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Grad gefunden - kennt den wer??
http://www.imdb.com/title/tt0106720/
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Hm, wurde für das kanadische TV hergestellt. ich kenne ihn nicht und weiß auch nicht, wo man ihn bekommen kann. Würde ihn aber gerne sehen.
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Nun ja ... abgesehn von einigen Büchern, wo dies Kdo-Unternehmen abgehandelt wird, hab ich nur die dt. Wochenschau bzw. den Propaganda-Film-Bericht dazu. Zumindest die Wochenschau zeigt schon daß das Unternehmen durchaus in einer Größe durchgeführt wurde welche die Wehrmacht schon zu einer etwas größeren und organisierten Abwehr zwang. Und aus der Organisation und Durchführung der Abwehr dieser Landung ließen sich wertvolle Erkenntnisse hinsichtlich Taktik, Organisation des Zusammenwirkens etc. treffen. ... Daß dies kleine Minitruppe nicht die Invasionsstreitmacht war und im Prinzip auf verlorenen Posten stand war schon klar. Aber ihren Auftrag/Bestimmung haben sie schon erfüllt. .... Bevor die gefürchtete lange Gerade mit der Rechten geschlagen wird tut man schon mit der Führungshand mal die Deckung abklopfen bzw. testet die Reaktion des Gegners. ... Mal so aus dem Boxen ... so als Vergleich. ;)
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Nun, oft wird anscheinend vergessen, dass dies der Grund war für die "Invasion", die ja eher als großes Kommandounternehmen geplant war. Einen ständigen brückenkopf wollte man gar nicht errichten, nur Erfahrungen sammeln. Traurig nur, dass viele Faktoren die Operation sehr ungünstig für die Kanadier endete. Die britischen Kommandos haben ja viele ihrer Ziele erfüllen können.
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Ich habe erst auch nicht glauben wollen das es nur ein Test war mußte mich aber hier eines bessern belehren lassen! ::)
Wenn es immer heisst die Aliierten zogen Ihre Lehren daraus was wurde denn auf deutscher Seite geändert also was erkannte man daraus?Es muß doch dem Befehlshaber West/OKW klar gewesen sein das es nur ein Test war oder?
Gruss
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Die Propaganda verkaufte den Abvwehrerfolg natürlich als abgeschlagene Invasion, aber dem OKW muss wohl klar gewesen sein, dass es nur ein Landungsversuch war. Aßerdem hatte man reichlich Gefangene und Akten erbeutet etc.
Was mir komisch vorkommt, dass man aus dem Abwehrerfolg keine Lehren zog. ich denke da an einheitliche und kurze Befehlswege, klare Unterstellungsverhältnisse und Befehlsgewalten etc. Das alles war in der Normandie nachher ja schlechter anstatt besser.
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Was mir komisch vorkommt, dass man aus dem Abwehrerfolg keine Lehren zog.
ja genau das meine ich auch es muß doch was passiert sein etwas muß man doch daraus gelehrnt haben! ???
Gruss
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Hat man doch! Man nahm an, alles richtig gemacht zu haben, sah sich darin bestätigt, wo in etwas mit einer richtigen Invasion zu rechnen sei und es gab keinerlei Zweifel daran, dass man jederzeit gut gerüstet sei, ALLE neuerlicher Landungsversuche wieder vereiteln zu können!
Genau DAS war ja einer der grossen "Siege" der Alliierten! Der Pas de Calais wurde weiter verbunkert und für die Normandie blieben die Rommelspargel. Man wiegte die Deutschen in Sicherheit!
Warum was verändern, wenn es sich doch bewährt hatte und die paar kleine Pannen! Schwamm drüber und weiter so!
Ausserdem liess sich 44 nicht alles mehr so umsetzen, wie man es gerne hätte, schon allein wegen der totalen Luftüberlegenheit der Alliierten.
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und die Engländer liessen bei ihren Stranderkundungen im Pas-de-Calais immer schön Spuren zurück, damit die Deutschen sehen konnten, hier hat jemand den Strand untersucht.
Dieppe war in gewissem Sinn die "missglückte" Generalprobe für die Eröffnung der zweiten Front. In dem Buch "Cross Channel Attack" steht etwas dazu und auch zu den Planungen für die spätere tatsächliche Landung in der Normandie.
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Also meine Meinung, ich halte es für absuluten Quatsch die Sache mit Generalprobe,Test, taktische Erkundungen ect.pp. . Warum ? Es gab zu dieser Zeit schon laufende Landungen im Pazifik, sowie die Erfahrungen später in Marokko und Italien die ja schon vorher avisiert waren.
Wenn hier dann erzählt wird, die Invasion war ein voller Erfolg, weil man bei Dieppe, Erfahrungen ausgenutzt hat, so muß man sagen, diese Invasion wäre so wie sie verlaufen ist, voll ins Wasser gefallen, wenn das Großkampfverfahren von Rommel iniziiert ,schon voll in den ersten 5-20 Std gegriffen hätte. Ein Herr General namens Speidel, später hoher Nato-General veranlasste den zu späten Einsatz, nicht ein Herr Hitler der ja erst viel später informiert wurde. Auch unter der absulten Luftherrschaft gelang es später den Alliierten nicht , wie vorgesehen, der schnelle durchdringende Durchbruch ins Hinterland (Weihnachten in Berlin ;D). Erst nach Zerschlagung der deutschen Kräfte, war man zu einem schnellen Vormarsch fähig, da aber die eigenen Kräfte auch zu fertig waren , trotz ständiger Auffrischung wurde keins der gesetzten Ziele zeitmäßig erfüllt!
Ich war in der Normandie jetzt gewesen (Omaha Beach) . Fotos kommen wenn ich Zeit habe sie reinzustellen!
Wenn an den Amerikanern bis 18.00 Uhr Panzer herangeführt worden wären, hätten sie keine Chance mehr gehabt (Aussage eines Captains der Landungsguppe fox green im Museum) und wären ins Meer zurückgeworfen worden. Sie waren nicht nur fertig und ausgepumpt, sondern hatten nur 3 von 10 taktischen Zielen erreicht , die zur Abwehr eines erwarteten Gegenstosses gereicht hätten um diesen zu verhindern.
Ich denke eher Dieppe war ein Kommandounternehmen und nicht mehr !
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Der letzte Satz im zweiten Absatz des folgenden Links
http://users.pandora.be/dave.depickere/Text/dieppe.html
Hoover hat den schon mal hier gepostet, sagt alles aus. Es war kein Bluff.
Und die Ziele haben die Alliierten mit dieser Landung erreicht, zwar sehr teuer bezahlt(z.B. höchster Tagesflugzeugverlust der Engländer) aber trotzdem erreicht.
Hier:
http://www.combinedops.com/Dieppe.htm#Lessons%20learned
stammt auch von Hoover, "Lessons learned" lesen.
Das führte auch dazu, dass die Briten etliche Spezialfahrzeuge unter Panzerschutz entwickelten und so weiter.
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Und jetzt rollen wir allen wieder auf?. Mensch, allein die "Grösse" dieser Operatoin lässt erkennen (im Nachinein), worum es sich handelte...
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Die Erfahrungen von Dieppe und anderer Unternehmen flossen in die Landung in der Normandie ein, auch in Nordafrika.
"Cross Channel Attack" ist dazu wirklich lesenswert.
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Vorab: Sicher wurden die Erfahrungen von Dieppe bei Overlord berücksichtigt.
In der mir vorliegenden angelsächsischen Literatur wird Dieppe aber keine strategische Bedeutung zugemessen. Für Keegan überfiel "ein grösseres alliiertes Aufklärungskommando den nordfranzösischen Hafen Dieppe...", viel mehr schreibt er nicht.
Interessanter ist die Abhandlung von Saul David, der die Aktion auf den fehlgeleiteten Ehrgeiz des Cief of Joint Operations Lord Mountbatten zurückführt.
David schreibt recht plausibel, daß die britischen Kommandoaktionen vor allem politischen Zielen dienten. Sie sollten dem eigenen Volk, den Amerikanern und den Sowjets zeigen, daß Britanien kämpft und damit Hitler Europa noch nicht geschlagen hat.
Das Dieppe Austragungsort einer grösseren Kampfhandlung wurde, hält er mehr oder weniger für Zufall. Mountbatten prüfte mehrere Optionen für einen Angriff und entschied sich schliesslich nach dem Ausschlussprinzip für Dieppe. Anders ausgedrückt: Mountbatten wollte unbedingt 1942 eine Landung (er war frisch im Amt und wollte Admiral werden) und alle anderen Optionen waren noch lausiger.
David zitiert den leitenden Marineplaner Hugh-Hallett folgendermaßen: "Dieppe wurde aus keinem bestimmten Grund ausgewählt, wenn man davon absieht, daß es ein kleiner Hafen war und daß wir glaubten, daß die Sache interessant sein könnte - einen kleinen Hafen eine Zeitlang besetzen und sich dann wieder zurückziehen... Man glaubte nicht, daß es eine besondere militärische Bedeutung hätte... Und die Größe des Ziels schien für einen Divisionsangriff ungefähr geeignet."
Zusammenfassend: Es standen weder Erkenntnisse über Freya, noch Erfahrungen für grössere Landungen im Vordergrund. Vielmehr wollte die politische Führung Kampfkraft demonstrieren und mit Mountbatten hatten sie den Kommandeur, der ihnen Dieppe lieferte.
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@steffen04 :
Auch das stimmt! Ob es aber der alleinige Grund war, bleibt dahin gestellt. Möglich, dass im Nachhinein dies oder das hineingedeutet wurde, aber die Leute, die Freya durchführten sind historisch belegt! Wenn Freya nicht Ziel unter mehreren war, so hätte man diese Leute nicht mitnehmen müssen.
Richtig ist, dass England seinen Kampfwillen und seine Kampffähigkeit seinen Verbündeten gegenüber beweisen musste, was damit geschehen war, aber nur allein deswegen halte ich Dieppe wieder für zu gross angelegt! Allerdings, was sind schon diese paar tausen Tote, wenn man sein Gesicht gewahrt hat...
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Allerdings, was sind schon diese paar tausen Tote, wenn man sein Gesicht gewahrt hat...
Zumal man ja hauptsächlich , wie auch in Hongkong , Kanadier hat über die Klinge springen lassen ;)
Jan-Hendrik
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@steffen04 :
Auch das stimmt! Ob es aber der alleinige Grund war, bleibt dahin gestellt. Möglich, dass im Nachhinein dies oder das hineingedeutet wurde, aber die Leute, die Freya durchführten sind historisch belegt! Wenn Freya nicht Ziel unter mehreren war, so hätte man diese Leute nicht mitnehmen müssen.
Richtig ist, dass England seinen Kampfwillen und seine Kampffähigkeit seinen Verbündeten gegenüber beweisen musste, was damit geschehen war, aber nur allein deswegen halte ich Dieppe wieder für zu gross angelegt! Allerdings, was sind schon diese paar tausen Tote, wenn man sein Gesicht gewahrt hat...
Vielleicht war es auch von jeden etwas und alle haben recht...... :)
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Nachtrag: auch das Freya Ziel wurde nicht erreicht !
Das Gerät wurde nicht vom Gegner beschädigt, die Mannnschaft hatte mit Bewachung bei der Abwehr des Angriffs 2 Tote und 9 Verletzte. Der mit dem Kommando mitgegangene Radarexperte Nissenthal hatte Blick auf die Station ca. 150m entfernt, mehr nicht !
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