Forum für deutsche Militärgeschichte

Interna => offener Themenraum => Thema gestartet von: Richtschuetze am 04.01.06 (11:01)

Titel: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Richtschuetze am 04.01.06 (11:01)
Also gleiches Recht für beide Seiten oder keiner!

Gruss
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Jan-Hendrik am 04.01.06 (11:08)
Wieder mal ein Historiker , der sich selbst disqualifiziert  ::)

Knapp 2 Mio tote "dt." Zivilisten sind ihm also kein Gedenken wert ( momentan muß ich mir grade das würgen verkneifen ! ) ...

http://alfreddezayas.com/Interviews/interviewJF_de.shtml

Jan-Hendrik
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Andi am 04.01.06 (11:14)
Ich ergreife hiermit Partei für das Recht des Vertriebenenverbandes ein "Zentrum der Vertreibung" zuerrichten. Schließlich haben wir auch, wenn Deutschland den Krieg begonnen hat das Recht auch unsere Opfer, ob nun Zivilisten oder Soldaten (egal ob Wehrmacht oder Waffen-SS) zugedenken und zu ehren.
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Niwre am 04.01.06 (11:19)
Wieder mal ein Historiker , der sich selbst disqualifiziert  ::)

"Mal ein"? Wolfgang Benz hat schon ein wenig mehr geleistet, als dass er nur "mal ein" Historiker waere. Und so Unrecht hat er nicht. Die Verrechnungskeule ist bei den Vertriebenenverbaenden noch ganz schoen verbreitet. Eine sachliche Darstellung sollte es schon werden.

Also schoen ruhig bleiben, lesen was er wirklich gesagt hat und nicht immer unnuetz aufregen.
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Felix S. am 04.01.06 (11:26)
Schade um diese Bemerkung . Fand den Benz eigentlich immer in Ordnung, da kann man sich schon täuschen. >:(

Zitat
Knapp 2 Mio tote "dt." Zivilisten

2 Mio? Es waren gut 4 Mio!

Die Zahl der "6 Mio" ist aus dem Daumen gesaugt, die sollte man mal berichtigen.
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Richtschuetze am 04.01.06 (11:35)
jahrelangen Planung hat das Projekt zu Spannungen in den deutsch-polnischen Beziehungen geführt. epd


nun was haben wir Deutsche davon wenn wir eine gute Beziehung zu Polen haben?Polen braucht gute Beziehungen zu uns!

Immer dir selbe Mist deutsche Opfer zählen nicht! >:(

Gruss
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: AK 74 ZF am 04.01.06 (11:37)
Es war Vertreibung und Völkermord. >:(  ...
Übrigens eine Schande, daß man aus Gründen politischer Opportunität und Duckmäusertums die Toten des eigenen Volkes verdrängt oder sogar mißkreditiert.  ....  >:(

Und , was ist die Folge ????  ... Daß sich diesem Thema immer mehr eher "rechte" Kreise widmen. ... Logische Schlußfolgerung daraus dann wieder ... daß die "Linken", selbsternannte sogenannte "Antifaschisten und "Gutmenschen jeder Couleur dann wieder zusätzlich dagegen sind ... um ja den "Rechten" keinen "Sieg" zu gönnen.  .... Abartiger heutiger politischer Dummfug auf dem Leid, Elend und den Gräbern und Knochen von Millionen von unschuldigen deutschen Frauen, Kindern, Alten und auch Männern. ..... Mein Schlußkammentar dazu : " Pfui Teufel !" >:(
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Jan-Hendrik am 04.01.06 (12:17)
So , mein liebr Niwre , Benz tu genau das , was man als ernsthaft denkender Mensch nicht tun sollte
! Er qualifiziert Opfer in die Kategorien "bessere" und "schlechtere" ab ! Das nenn ich schon fast pervers !

Das jemand von seinem Stande sich in die Abgründe der historischen Kloake begibt hätte ich nicht erwartet ...

Also darf man seiner Meinung nach bei den Mio dt Opfern keinesfalls von Völkermord reden , wahrscheinlich kann ja derartiges nur von Deutschen verübt werden , nicht wahr ?

Wenn des keine Selbstdisqualifikation dieses Herren ist , lieber Niwre , dann fang ich langsam an  an Deinen kognitiven Fähigkeiten zu zweifeln ! Er tut genau das , was die Politisch-Korrekten immer der Gegenseite so gerne vorwerfen  ;)

Jan-Hendrik
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Richtschuetze am 04.01.06 (12:32)
Die Verrechnungskeule ist bei den Vertriebenenverbaenden noch ganz schoen verbreitet

ja und das ist verständlich und richtig!

Gruss
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Niwre am 04.01.06 (12:33)
Nein, das ist einfach nur dumm.
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Richtschuetze am 04.01.06 (12:38)
Nein, das ist einfach nur dumm.

warum ist das dumm?

Gruss
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Walter23 am 04.01.06 (12:43)
Gleiches Recht (auf Dummheit) für alle  ;)

Wenn bei Verteibungen der Tot der Vertriebenen bewusst in Kauf genommen wird ist es dann "nur" Völkertotschlag ?

Was im deutschem Namen während der Jahre 1941-1944/45 im Osten geschehen ist braucht nicht als "Verrechnungsgrundlage" angebracht werden, da es hinlänglich bekannt ist und wer es aus Prinzip anzweifelt dem ist da auch nicht mehr zu helfen, aber wer aus Prinzip die Rachemaßnahmen (es gibt kein Recht auf Rache oder ?) "verniedlicht", dem kann man doch auch nicht mehr helfen oder ?

Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Niwre am 04.01.06 (12:46)
Weil man nicht alles in einen Topf werfen und verrechnen kann, in der Hoffnung, am Ende eine Nulldifferenz zu haben. Man muss alles getrennt betrachten. Leider ist das bei dem Vertriebenenzentrum wohl momentan nicht der Fall (siehe "Todeslager", die Groessenordnungen waren doch ganz andere). Gern wird darauf hingewiesen, wie schlimm "wir" es doch hatten. Vorm Krieg, waehrend des Krieges, nach dem Krieg und ueberhaupt. Das ist an sich nicht schlimm, nur versuchen einige damit die Leiden anderer zu relativieren. ("Schau her, mir ging es viel schlechter. Lass mich doch mit Deinen Problemem in Ruhe.")
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Jan-Hendrik am 04.01.06 (12:48)
Och Walter , die Fraktion derer , die Verbrechen mit Verbrechen rechtfertigen ist größer als Du denkst  ;)

Jan-Hendrik

Ach Niwre , wer "verrechnet" hier denn ?
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Walter23 am 04.01.06 (13:03)
@niwre
Vielleicht ist es eine Art der Überreaktion ?

Wenn man sich die "Geschichtsdarstellung" so anschaut. Da gilt schon die Idee ein Zentrum, welches an die Vertreibungen erinnern soll, als Giftspritzend, weil sich die "kleinen" Nachbarn drumherum auf die Füße getreten fühlen.

Auch wer dann diese seltsame "preussische Treuhand" als Argument einbringt, der "unterschlägt", dass polnische  Bürger in Straßburg bzgl. Rechtsansprüchen gegenüber der Ukraine bei Besitzansprüchen bekommen hat...so sagt es mir mein Gedächtnis. Gleiches Recht für alle doer ?

Ansonsten ist auch ein Historiker wie der Herr Benz nicht vor "Unsinn" gefeit, so ist er auch wie andere auf eine Lügengeschichte eines Mannes  aus der Schweiz hereingefallen, der von seiner grausamen Kindheit während des industriellen Völkermordes in einem Roman erzählte... Als herauskam, dass es frei erfunden war, haben sich Blätter wie die National-Zeitung diebisch gefreut und führen dies immer wieder als "Beweis der Komptenz" jener Historiker an. Siehe auch die erste Fassung der "Verbrechen der Wehrmacht-Ausstellung".
Die Reaktion des Herrn Benz bei der erfundenen Kindheit =>In der Art: "Der Schmerz wirkte Authentisch"...

Ansonsten ist der Begriff Todeslager ein definierter Begriff ?

Ja er gilt als Synonym für die industriegemäße Vernichtung von Menschenleben, aber irgendwie scheint es bei anderen Begriffen auch keine Reaktion mehr zu Geben...Nicht umsonst wurde wohl im Bundestag der Holocaust auf die Bevölkerung im Kosovo angewendet, ob er nun Verhältnismäßig war oder nicht....

Also wenn die "Guten" das "Recht" auf Unsinnige "Wortentführungen" haben und damit gar Beifall erneten, so muss man doch den "Bösen" auch das "Recht" geben oder ?

Gleiches Recht (auf Dummheit) für alle.


@Jan-Hendrik
Tja, aber man muss dies ja nicht unterstützen  ;)
Zumal sollte man dann solche Leute fragen, was sie von so Dingen, wie Grundgesetz etc halten.

Nachvollziehen kann man Rachegedanken oder ausgeübte Rache ja manchmal schon, gutheißen und rechtfertigen jedoch nicht und damit haben wohl viele ihre Probleme.
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Wilden am 04.01.06 (13:37)
Ich nehme bei diesem Thema immer eine Scharz-Weiß-Malerei in der Öffentlichkeit wahr.

Ich verdeutliche das mal bewusst überspitzt:
Vertriebenen-Organisationen sind alles Revanchisten, die Deutschland in alten Grenzen wiederhaben wollen. Treten Politiker bei Veranstaltungen z.B. der Sudetendeutschen auf, gibt das gleich einen Aufschrei weltweit, als ob Deutschland morgen wie rechts-national wählen würde.

Totgeschwiegen oder nur beiläufig am Rande erwähnt werden dafür die Genozid-ähnlichen Verbrechen an deutschstämmigen Menschen außerhalb der ehemaligen Reichsgrenzen. Von den Ermordungen deutscher Kriegsgfangenen vor allem in Tschechien  erzählt einem auch Guido Knopp nichts. ;) 

Hier geht es für meine Begriffe nicht ums aufrechnen der Opfer- und Verbrechenszahlen, sondern einfach nur um die wahrheitsgetreue Darstellung der Geschichte. Es gibt nicht nur die bösen Deutschen, sondern eben auch bösen Polen, Tschechen, Russen usw. Und genau damit tuen sich viele Historiker schwer.
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Richtschuetze am 04.01.06 (13:54)
die Groessenordnungen waren doch ganz andere). Gern wird darauf hingewiesen, wie schlimm "wir" es doch hatten

Also Niwre Du solltest mal mit diesen Leuten reden!Ich selber habe einen kennengelernt der miterlebt hat wie seine Mutter im Bett liegen einen Kopfschuß erhalten hat(Er war damals 5 jahre alt!aber das vergisst er nicht!)und das von Polen die in Oberschlesien nichts zusuchen haben!(aber das ist ja nur meine Meinung!)

Achso ich dachte wir reden hier in erster Linie über Menschen!Ich wußte nicht das es da unterschiede gibt!Also die Frau das Kind das im KZ umgekommen ist,ist anders zu beurteilen als die Frau/Kind etc in Iher Wohnung tot geschlagen wurde bzw von Bomben erschlagen wurde von den "Befreiern!" ???


Gruss
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Niwre am 04.01.06 (14:09)
Was soll ich denn da reden? Wir wissen doch alle, was dort ablief. Trotzdem verbietet sich ein Vergleich. "Todeslager" in Anlehnung an die grossen Vernichtungslager ist genauso daemlich wie Friedrichs "Bombenholocaust".
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Jan-Hendrik am 04.01.06 (14:19)
Dann erkennst Du vielleicht letztendlich doch , welchen Unsinn Benz dort von sich gab ...

Jan-Hendrik
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Niwre am 04.01.06 (14:34)
1. Habe ich den SZ-Artikel gestern nicht gelesen und erlaube mir daher kein endgueltiges Urteil aus diesem bisschen Artikel.
2. Hat er, mit dem was zitiert wurde, recht.

Was daran "Unsinn" ist, musst Du erst noch erklaeren.
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Walter23 am 04.01.06 (17:59)
Moin Moin

Ich habe mal bei google Folgendes gesucht
"definition todeslager"
Erster Treffer => das allseits beliebte "Wiki" ;-)

Dort ist der Begriff "Todeslager" im Abschnitt über die Konzentrationslager in Italien zu finden.

Naja so ganz ist wohl der "Fakt", dass der Begriff, wohl nach einiger Leute Meinung ein "Geschützter" Begriff ist nicht nicht in allen Köpfen drin..."zum Glück"...

Für mich definiiert sich ein Todeslager dadurch, dass es ein Lager ist  in dem man bewusst den Tod der Insassen in Kauf nimmt...man braucht dafür keine speziellen Einrichtungen.

Wenn man den Vergleich anstellt, dass eine Gruppe mehr gelitten habe als die andere, so hätte ich dafür gerne die entsprechenden "Leidenmaßstäbe"...Da fällt mir ein, jemand der so argmentiert muss einen Vergleich angesetzt haben, da sonst eine Bewertung nicht möglich ist.

Zitat
[..]"Todeslager" in Anlehnung an die grossen Vernichtungslager ist genauso daemlich wie Friedrichs "Bombenholocaust".

Was bringt einem, dieses "man wisse es", wenn "man" nicht darüber redet ? Ich rede nicht von Historikern, sonder eher von der Allgemeinheit.

In diesem Punkte fällt mir das Holocaust-Mahnmal in Berlin ein, welches des ermordeten Juden Europas erinnert. Der Zentralrat der Juden in Deutschland hat es nicht gefordert, aber der Bundestag hat sich dabei gefallen, einen solchen Bau in die Wege zu leiten. Als (gebauchpinselter) ZdJD kann man ja nicht dagegen sein und die "Geschichtsbewussten" Bundestagsmitglieder freuten sich über ihre "Gute Tat". Es war und ist nicht verwunderlich und absehbar war es auch, dass es Stimmen gibt, die daran Kritik nahmen und immer noch nehmen. Opferverbände verschiedenster Seiten nahmen Anstoß und ein Teil der Allgemeinheit fragt sich, warum man für "sowas" Steuergelder ausgibt, während für andere kein Geld in dem Maße zur Verfügung stellt.

Naja dies ist vielleicht ein Grund dafür warum man bei der Thematik schonmal missmutig reagiert.

Da treffen die Beiträge von AK 74 ZF und wilden den Punkt.



Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: logo am 04.01.06 (18:09)
Also @ Niwre was Du schreibst ist blanker Unsinn !
Kein Land der Erde hat solche Aufarbeitungspolitik wie Deutschland jemals gemacht !
Kein Verband der Erde , der Betroffene vertreten hat, war jemals so auf seine Gegner zugegangen wie der Vertriebene-Verband der in allen Regionen seiner ehemaligen Heimat finanziell seit Jahrzehnten unterstützt (auch nichtdeutsche Projekte) wie ich selber im vergangenen Jahr in den Masuren erleben konnte !
Wenn ich also meine Toten gedenke und sie ehren möchte heißt das Aufrechnung ?
Wenn ich Unrecht beim Namen nenne, heißt das das ich zu Schweigen hätte, nur weil das Unrecht von meinen Lande losgetreten wurde?
Wenn ich ein Mitglied der EU frage, ob sie Unrecht für Unrecht erklären würden, wäre ich da selber im Unrecht (Benes-Dekrete) ?
Gibt es eigentlich soviel Heuchelei noch, wie die Vertriebenen sich seit Jahrzehnten anhören mußten ?
Und jetzt verwehrt man Ihnen noch das Letzte , nämlich das Gedenken !
So etwas gab es auch noch nie in der Welt!
logo
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Jan-Hendrik am 04.01.06 (18:46)
Tja , da Niwre anscheinend des Pudels Kern in Benz' Ausführungen nicht erkennst , hier noch mal zum Mitschreiben und laut vorlesen lassen :

ER qualifiziert die Opfer , er gibt unterschwellig die Kategorisierung in "bessere" und "schlechtere" Opfer vor !

Und ja , genau des widert mich an . Kann man unschuldige Opfer von Mord un Totschlag in "Klassen" einteilen ? HIER liegt der tiefe Hohn im Pfeffer , den Benz mit seinen Aussagen den Weg ebnet !

Fangen wir doch mal an , auf dieser Schiene weiter zu denken :

Wer ist Opfer 1.Klasse , wer 2. oder 3.  ??


Jan-Hendrik
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: merlin61 am 04.01.06 (18:53)
Zitat
logo hat u.a. geschrieben:

Kein Land der Erde hat solche Aufarbeitungspolitik wie Deutschland jemals gemacht ![...]
Hinzufügen sollte man vielleicht noch, dass die ehemaligen Ostblock-Ländern bisher
entweder noch gar nicht, oder nur zögerlich überhaupt das Thema A. begonnen haben.

UND das was von der Ex-DDR auf dem Gebiet bereits "geleistet" wurde, würgt äääh wirkt auch heute noch  :(

So gesehen, wundert mich manch Reaktion aus Polen, Tschechien oder sogar aus Deutschland nur wenig.
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Niwre am 04.01.06 (19:17)
Wenn ich also meine Toten gedenke und sie ehren möchte heißt das Aufrechnung ?
Wenn ich Unrecht beim Namen nenne, heißt das das ich zu Schweigen hätte, nur weil das Unrecht von meinen Lande losgetreten wurde?
Wenn ich ein Mitglied der EU frage, ob sie Unrecht für Unrecht erklären würden, wäre ich da selber im Unrecht (Benes-Dekrete) ?
Frag mich, was das mit dem Thema oder meinen Antworten zu tun hat?

Tja , da Niwre anscheinend des Pudels Kern in Benz' Ausführungen nicht erkennst , hier noch mal zum Mitschreiben und laut vorlesen lassen :

ER qualifiziert die Opfer , er gibt unterschwellig die Kategorisierung in "bessere" und "schlechtere" Opfer vor !
Derselbe Fall hier. Aber ich merke schon, es ist das Uebliche: "ich sehe rot, wenn jmd. Kritik am Vertriebenenzentrum betreibt". Es geht mal wieder nicht um die Aussage an sich, sondern um das, was man reininterpretiert. Benz hat doch nichts gegen das Zentrum oder die Betroffenen gesagt:

Zitat
Ohne das Leiden der deutschen Vertriebenen relativieren zu wollen, sei es nicht gerechtfertigt, im Zusammenhang mit ihrem Schicksal ähnlich wie bei Auschwitz oder Treblinka von "Todeslagern" zu sprechen

Und da hat er recht, weil dieser Wortlaut zu einem unterschwelligem Vergleich fuehrt (s. oben).
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Jan-Hendrik am 04.01.06 (19:24)
Schön vorgeführt , wie man an der Quintessenz vorbeischießen kann  ::)

Ist ein Mord aufgrund von Volkszugehörigkeit besser oder schlechter als der Andere ( passierte Deutschen , Juden , Polen , Russen usw. Wer war da "Opfer 1.Klasse  :o )? Oder möchtest Du einfach die Scheuklappen nicht abnehmen ?

Die üblichen Klischees von Vertriebenenverbände=Revanchismus oder Mahnmal=Aufrechnung hat übrigens Deinereiner in die Diskussion eingebracht  ;)

Jan-Hendrik
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Walter23 am 04.01.06 (19:29)
@niwre

Nun der Herr Benz meint den Begriff "Todeslager" nur auf Treblinka, Auschwitz etc (Lager mit Gaskammern und Krematorien) anwenden kann.

Wie wie man Lager nennen soll, in denen man den Tod der Insassen bewusst in Kauf genommen hat, lässt der werte Herr Benz offen. Er kritisiert, ohne Verbesserungsvorschläge ?

An sich ist diese Kritik so für den Unbedarften dann auch Unterschwellig, weil die Äußerung nur sagt was "schlecht" ist, aber keine Verbesserungsvorschlag enthält.

Ansonsten Früher hieß es "Ausschwitzlüge" heute "Holocaust-Leugnung" was ist "richtiger" ?

Mir war bis jetzt eher der Begriff "Vernichtungslager" für Ausschwitz und Co. präsent..., weil es sich halt von "normalen" Todeslagern in der Ausführung unterscheidet, aber nicht vom Effekt.
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Niwre am 04.01.06 (19:38)
Die üblichen Klischees von Vertriebenenverbände=Revanchismus oder Mahnmal=Aufrechnung hat übrigens Deinereiner in die Diskussion eingebracht  ;)
Weil sie leider oftmals dieses Klischee bedienen, s. "Todeslager", "Entschaedigungen" etc.. Hat denn keiner den vollst. Artikel?
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Walter23 am 04.01.06 (20:03)
Also über die Internet-Seite der SZ kommt man nicht zu dem Artikel...und bei der Suche nach "Wigbert Benz" schlägt mir die Suche "Wegsperren Benz" vor  ::)

Nun ich habe mal den "Rundschau-Artikel" noch mal gelesen
Zitat
[..]
Damit bestätige sich auch der Verdacht, "dass mit der intellektuell anspruchslosen und auch gestalterisch wohl eher altertümlichen Konzeption ein deutschnationales Projekt ertrotzt werden soll". Benz ist Leiter des Berliner Zentrums für Antisemitismusforschung.
[..]
Wo findet man etwas über das Konzept, um diese Schlussfolgerung nachvollziehen zu können ?

Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Jan-Hendrik am 04.01.06 (20:06)
Vorsicht , hier ist nicht Wigbert , der Knopp für die Pseudointellektuellen , gemeint sondern Wolfgang . Hier sollte man schon differenzieren  ;D

Bei Wigbert würds mich nicht mal aufregen , wenn der sowas öffentlich äußern würde ....

Jan-Hendrik
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Walter23 am 04.01.06 (20:16)
warum fangen die alle mit "W" an...Mensch ::)
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Niwre am 04.01.06 (20:25)
Wo findet man etwas über das Konzept, um diese Schlussfolgerung nachvollziehen zu können ?
Auf der zugehoerigen Netzseite (http://www.z-g-v.de/aktuelles/?id=49) natuerlich. Die kritisierten Koenigsberger Klopse sind wirklich drin.  :D
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Walter23 am 04.01.06 (20:28)
@niwre
Danke für den Link  :)

Muss jetzt erstmal die Klopse suchen gehen ;). Ansonsten könntest Du auf die Dir aufgefallenen Klopse hinweisen ;)

Gruß

Walter
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Richtschuetze am 05.01.06 (06:06)
Trotzdem verbietet sich ein Vergleich

nun Niwre für Dich vielleicht nicht für mich!

Gruss
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: uwys am 05.01.06 (19:09)
Ich frage mich immer wieder warum von aufrechen geredet wird wenn es um deutsche Opfer geht???
Über die Verbrechen der deutschen vor allem in den Ost-Ländern wurde und wird genug geredet so das sie hinlänglich bekannt sind, sagt man jedoch bei der Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten wurden so und soviel Mio Menschen zum Teil auf das bestialischste ermordet, heisst es man kann doch nicht einfach aufrechnen!
Wer rechnet auf?
die von deutschen ermordeten sind genauso sinnlose Opfer wie die ermordeten deutschen selbst!
Da gibt es nichts aufzurechen!
Aber vielleicht sollte sich manch polnischer oder auch teschechische Politiker überlegen wieviele deutsche nach dem Krieg ermordet wurden wenn er wieder einmal Wiedergutmachung verlangt!
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Niwre am 05.01.06 (19:12)
Ich frage mich immer wieder warum von aufrechen geredet wird wenn es um deutsche Opfer geht???

[...]

Aber vielleicht sollte sich manch polnischer oder auch teschechische Politiker überlegen wieviele deutsche nach dem Krieg ermordet wurden wenn er wieder einmal Wiedergutmachung verlangt!

Schoen, dass Du Deine Frage selbst beantwortest. Genau darauf wollte ich auch hinaus.
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: hec801 am 05.01.06 (19:52)
nun Niwre für Dich vielleicht nicht für mich!

Ich will noch mitkommen, deshalb die Frage, welche Variante Du (Richtschuetze) jetzt meinst?

1. "nun Niwre für Dich vielleicht, nicht für mich!"

oder

2. "nun Niwre für Dich vielleicht nicht, für mich!"

Sorry der Nachfrage...

Gruss

Hannes
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Walter23 am 05.01.06 (19:56)
@niwre
Ein Punkt dabei ist jedoch, dass allein die Forderung nach einem Denkmal in größerer Form für die deustchen Vertriebenen, bei den Nachbarn der Aufschrei kommt, dass man nun von deutscher Seite "Aufrechne". So jedenfalls der Eindruck der entsteht und in diesem Lichte kommt dann das "Gegenrechnen", wenn die die sich als reine Opferstaaten "stilisieren" und erneute Forderungen in den Raum stellen, nicht von ungefähr.

Ich erwähne nochmal, dass die Sache mit dieser ominösen preussischen Treuhand eine "Vorgeschichte" hatte. Die Folgereaktionen sind ja bekannt  ::)

Ansonsten finde ich es unverständlich, warum man z.B. die sog. "Benes-Dekrete" nicht einfach als Zeichen der Aussöhnung mal dahin wirft wo sie hingehören. Auf den Müllhaufen der Geschichte.
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Niwre am 05.01.06 (20:15)
@niwre
Ein Punkt dabei ist jedoch, dass allein die Forderung nach einem Denkmal in größerer Form für die deustchen Vertriebenen, bei den Nachbarn der Aufschrei kommt, dass man nun von deutscher Seite "Aufrechne". So jedenfalls der Eindruck der entsteht und in diesem Lichte kommt dann das "Gegenrechnen", wenn die die sich als reine Opferstaaten "stilisieren" und erneute Forderungen in den Raum stellen, nicht von ungefähr.

Das mag stimmen. Nur ich bin der Meinung, wenn man sich "Zentrum gegen Vertreibungen" nennt und auch andere Voelker und deren Vertreibung betrachten und anprangern will, dass man einen objektiven Standpunkt einzunehmen hat. Es sollte die Geschichte, Ursachen etc. von Vertreibungen beleuchtet werden. Momentan ist es ein "Koenigsberger Klopse"-Erinnerungspamphlet mit Holocaustvergleichen angereichert mit einer Tabelle, die andere Voelker abhandelt. _Das_ kann es mMn. nicht gewesen sein (auch wenn es nur ein grober Rahmen ist).
Als "Gedenkstaette an Ostdeutschland" etc. haette ich weniger Probleme damit. Dann koennte auch ein ostpreuss. Bauernstuebchen mit Klopsen da rumstehen.  :D
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Richtschuetze am 06.01.06 (06:49)
Trotzdem verbietet sich ein Vergleich

nun in meinen Augen lässt es sich ganz klar vergleichen!(so besser Hannes?)

Gruss

P.S wäre jetzt noch zufragen wie Du persönlich das siehst?
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: The Real Blaze am 06.01.06 (15:27)
Zitat
Leider ist das bei dem Vertriebenenzentrum wohl momentan nicht der Fall (siehe "Todeslager", die Groessenordnungen waren doch ganz andere).

Welches Wort sollte man den ab welcher Größenordnung zum Beispiel dem KZ Lamsdorf zuordnen?   " Todeslager" beginnt eigentlich ab einen Verbrechenstoten. Es kann doch nicht sein, daß man ständig neue Wörter erfinden muß , die im Sinn das gleiche bedeuten, aber anders geannnt werden müßen, weil es sonst mit dem Holocaust aneckt.  Für mich ist ein Todeslager wo Deutsche Juden umgebracht haben ein und dasselbe, wie Todeslager wo Polen, Tschechen oder Sowjets , Deutsche umgebracht haben. Die Größenordnung spielt nicht die Rolle, sondern nur das Verbrechen verübt wurden.

Das Vertriebenenzentrum wird wohl dauern bis es steht und es ist eigentlich völlig egal wo es steht. Berlin muß nicht sein, es kann auch in Görlitz entstehen. Die meißten deutschen Vertriebenen kamen meines Wissens aus Ostgörlitz über die Neiße in die SBZ.
ich denke aber da wird Polen auch wieder was dagegen haben, weil es dann sagen kann, in Görlitz wird hauptsächlich wegen der von Polen vertriebenen Deutschen gedacht... Egal wo es irgendwann steht,( wer weiß ob überhaupt---Merkel wird sicher auch was in Polen  darüber gesprochen oder versprochen haben...) es wird wegen dieses Zentrums immer Gegner geben!
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Niwre am 06.01.06 (15:45)
Nur Zweck und Groessenordnung spielen eine Rolle. Lamsdorf war unter den Deutschen auch nur ein Internierungs- oder Arbeitslager, obwohl dort von 300.000(?) Gefangenen mehrere Zehntausend starben. Auch spaeter mit 9000(?) Deutschen war es nur ein Arbeitslager, der relative Anteil der Toten duerfte aehnlich gewesen sein. Die grausigen Umstaende dort duerften bekannt sein, aber mit den "Todes-/Vernichtungslagern" hat das nicht viel gemeinsam.
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: The Real Blaze am 06.01.06 (16:51)
Zitat
aber mit den "Todes-/Vernichtungslagern" hat das nicht viel gemeinsam.

dann erkläre doch mal , wie du das siehst, also wo der Unterschied ist. 
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Niwre am 06.01.06 (17:32)
Von dem sowieso ueberstrapazierten Gebrauch von "Todeslager" fuer alle moeglichen Lager (inkl. Guantanamo) abgesehen, sind fuer mich Todeslager nur die Vernichtungslager. Also nur Lager, deren Aufgabe die industrielle Toetung von Menschen ist. Kein Verhungern, kein Totarbeiten, kein Verrecken an Krankheiten, sondern nur Ankommen und Toeten (s. Auschwitz II, Majdanek, Treblinka etc.).
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: The Real Blaze am 06.01.06 (18:03)
Zitat
Von dem sowieso ueberstrapazierten Gebrauch von "Todeslager" fuer alle moeglichen Lager


Mag sein das er überstrapaziert ist, aber ein Todelager fängt nun mal bei einem Toten an(wovon ich das über Guantanamo noch nicht gelesen habe) Um sich genauer zu erklären braucht man eben schon das Wort Vernichtungslager. In diesem Sinne hat sich Benz zu weit aus dem Fenster gelehnt und heiße Luft um nichts fabriziert. Die Vertriebenen haben von Todeslagern gesprochen. Punkt. Aber eben keinerlei Vergleiche mit Auschwitz gezogen, was wiederum nur Benz fabriziert hat, um mal wieder auf sich aufmerksam zu machen. Wenn es still um einen wird und man sich nicht damit abfinden kann, wird eben auch mal anderen etwas unterstellt, was unwahr ist. So einen niedrigen Bildungsgrad hat unser Land nicht, daß ausgerechnet unsere Vertriebene nicht den Unterschied zu Auschwitz kennen.
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: merlin61 am 06.01.06 (18:16)
@Niwre

Wenn man den Begriff "Todeslager" mit einem reinen Vernichtungslager definiert, dann würde ich
Lamsdorf u.a. als eine Mischform dieser Vernichtungslager mit den "normalen KL´s" verstehen, da
die Insassen weder zum Arbeiten, noch zur ausschließlichen Vernichtung dort eingesperrt waren.


Sich in solchen Lagern an Wehrlosen zu vergehen, bis zu Mord und Totschlag, hat weder mit TL noch mit KLs etwas zu tun.
Einfach gesehen, waren dies Lager für ethnisch verfolgte Gruppen, die ihren Peinigern (dort) schutzlos ausgeliefert waren.

Wieviele davon genau umgekommen sind ist für mich zumindest sekundär, da das "WARUM" und "WIE" erschreckend genug ist.
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Niwre am 06.01.06 (18:18)
Mag sein das er überstrapaziert ist, aber ein Todelager fängt nun mal bei einem Toten an(wovon ich das über Guantanamo noch nicht gelesen habe)
Jetzt verstehe ich auch die RTLII-Titel "Todesfahrt im Kinderkarussel", "Deutsche Todesalleen", "Todesflieger nach Mallorca"... Wg. Guantanamo - tipp mal beides in die Suchmaschine Deiner Wahl.

Zitat
Aber eben keinerlei Vergleiche mit Auschwitz gezogen, was wiederum nur Benz fabriziert hat, um mal wieder auf sich aufmerksam zu machen.
Nunja, aber wenn man dieses Vokabular gebraucht. Haben die schon sehr ungluecklich gewaehlt.

Zitat
Wenn es still um einen wird und man sich nicht damit abfinden kann, wird eben auch mal anderen etwas unterstellt, was unwahr ist.
So still war es doch gar nicht um ihn in der letzten Zeit. Wurde doch staendig befragt, was er vom ZGV haelt. Befuerworter war er ja eh nie...

noch zur ausschließlichen Vernichtung dort eingesperrt waren.
Damit hat sich das schon erledigt.
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: The Real Blaze am 06.01.06 (18:29)
Zitat
Haben die schon sehr ungluecklich gewaehlt.

Ok sie haben sich nicht genauer erklärt, damit Leute wie Benz keinen Kritikansatz geliefert bekommen ;).   Wir wissen doch alle, wie sensibel alle auf solche Themen reagieren. Benz hat solange gesucht(weil er doch ständig befragt wurde...), bis er nichts gefunden hat. Deshalb kam auch diese an den Haaren herbeigezogene Unterstellung.
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: logo am 07.01.06 (10:29)

[Das mag stimmen. Nur ich bin der Meinung, wenn man sich "Zentrum gegen Vertreibungen" nennt und auch andere Voelker und deren Vertreibung betrachten und anprangern will, dass man einen objektiven Standpunkt einzunehmen hat.

Das man sich so nennt, hat einer längeren Diskussion bedurft ! Man wollte eine breitgefächerte über fast alle Parteien hinweggehende Meinungsviefalt und bekam sie auch mit z.B auch Vogel, Glotz (SPD)etc..
Aber die unvermeidlichen Süßmuth's, Meckel's, Thierses etc. lehnten auch dieses Zentrum gegen Vertreibungen ab und wollten es sogar aus Deutschland rausbringen!
Außerdem wollte keiner was anprangern, sondern dieses Zentrum den Vertriebenen Europas widmen ! Das die Deutschen bei diesen Vertreibungen denn naturgemäß die größte "Rolle" spielen liegt natürlich an der Anzahl der deutschen Vertriebenen !
Ich bin aber der Meinung, man sollte dies den Politikern wieder aus der Hand nehmen, auch wenn der Druck wegen der finanziellen Mittel groß sein wird, und sollte es privat in Berlin hochziehen !
Noch ist die Erlebnisgeneration nicht weggestorben, noch ist Geld für Boden und Denkmal,- Museumseinrichtung vorhanden und viele Tausende sind bereit zu spenden!
Man darf sich nicht der P.C. unterwerfen, man muß dann eben sein eigenes Ding machen !
Auch in der Gefahr gehend, das Linksradikale (mit Verständnis von Polizeiaufklärung,Gerichten und diversen Parteien) diese Gedenkeinrichtung angreifen werden!
logo
Zitat
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Walter23 am 07.01.06 (17:53)
Moin Moin

Obiges Zitat wurde anscheinend nicht ganz korrekt eingefügt. Ich bin nämlich nicht der Autor ;-)

- - -

Bzgl meines Gedächtnisses und der von mir angesprochenen Geschichte, welche von der National-Zeitung gerne genutzt wird.
"Ein fast perfekter Schmerz" (http://zeus.zeit.de/text/archiv/1998/39/199839.wilkomirski_.xml)
Es ist zwar etwas länger her, aber auch Historiker sind nicht immer Zielsicher. Es handelt sich hier auch um den "richtigen" W. Benz  ;D

Dazu noch
"Die Rhetorik des Traumas" (http://www.psychologie.unizh.ch/klipsa/team/mneukom/publ/mneukom1999b.shtml)
und
Foreneintrag bei hagalil.com (http://forum.hagalil.com/archiv-a/messages/3323/3472.html)

"Das Willkomirski-Syndrom"[/i] (http://www.fdog-berlin.de/index.php/das-wilkomirski-syndrom/)
Zitat
[..]
Auch der Leiter des Berliner Zentrums für Antisemitismusforschung, Wolfgang Benz, erklärte: „Eine Darstellung, die dem Leser nachvollziehbare Einsichten in die komplexe Tragödie vermittelt wie kaum ein anderes Dokument.“ Einzig Raul Hilberg hielt das Buch von Anfang an für unglaubwürdig. „Ich würde sagen, dieses Werk schwankt zwischen dem höchst Unwahrscheinlichen und dem völlig Unmöglichen, so wie es da beschrieben ist.“
[..]

- - -

Ansonsten fehlt mir Ehrlich gesagt irgenwie eine konkrete Definition für den Begriff "Todeslager". Der Hinweis, dass man mittels einer Internet-Suchmaschine "Kindergartenergebnisse" finden kann, hilft ja nicht wirklich weiter.

Wo findet man das "richtige" Vokabular, welches am wenigsten aneckt ?
Heute heißt es Holocaust, aber der Begriff ist eher eine "Kunstdefinition", welcher erst seit einiger Zeit als Synonym für den industriell betrieben Massenmord verwendet wird. Vorher gab es andere Begriffe.

Der Begriff Todeslager ist an sich recht allgemein gehalten und trifft so nicht wirklich alleinig auf Auschwitz etc zu.

Wer bestimmt nun, wo welcher Begriff "richtig" ist und wo kann ich dieses dann finden ?

- - -

Bzgl. Klopse

Nun wenn die vermeintlich immer richtig liegenden Kritiker auch Sinnvolle Verbesserungsvorschläge bringen würde, könnte sich das Niveau evtl. ändern, aber so werden nur Begrifffronten verhärtet und so mancher meint im alleinigen Recht zu sein.

Gruß

Walter
Titel: Holocaust<->Verteibungsammelthema
Beitrag von: Tobias am 27.01.06 (16:39)
Zitat
Bundespräsident Horst Köhler erhielt die Nachricht vom Tode Raus bei der Holocaust-Gedenkstunde im Bundestag und fuhr daraufhin zu Raus Familie.

Ham die jeden Tag so eine Gedenkstunde? Oder gabs mal wieder einen "besonderen" Anlass?

@Edit: Titel angepasst
Titel: Re: Ex-Bundespräsident Johannes Rau ist tot
Beitrag von: Niwre am 27.01.06 (17:18)
Heute ist weltweit der "Gedenktag fuer die Opfer des Nationalsozialismus" (Tag der Befreiung Auschwitz').
Titel: Re: Ex-Bundespräsident Johannes Rau ist tot
Beitrag von: AK 74 ZF am 27.01.06 (19:20)
Muß mich das interessieren oder muß ich jetzt auf Betroffen machen ? ...  >:(
Titel: Re: Ex-Bundespräsident Johannes Rau ist tot
Beitrag von: merlin61 am 27.01.06 (23:34)
Zitat
Niwre hat geschrieben:

Heute ist weltweit der "Gedenktag fuer die Opfer des Nationalsozialismus" (Tag der Befreiung Auschwitz').
War Auschwitz - als die Russen dort ankamen - nicht schon länger ohne Bewachung  ...und die Insassen bereits frei ?



Zitat
AK 74 ZF hat geschrieben:

Muß mich das interessieren oder muß ich jetzt auf Betroffen machen ? ...   >:(
So lange es kein Gedenktag für die Millionen Vertriebenenopfer gibt, steht / soll dieser Tag wohl "auch" dafür da sein.
Zumindest habe ich diesen Eindruck, da in den meisten Medien ("immer noch") von über 6 Millionen Opfer die Rede ist.

Vielleicht sollte man für die deutschen (vor allem zivilien) Opfer auch den 8. Mai nehmen - ab da gings ja erst richtig los...  :-\
Titel: Re: Ex-Bundespräsident Johannes Rau ist tot
Beitrag von: Andi am 27.01.06 (23:51)
Zitat
Niwre hat geschrieben:

Zitat
AK 74 ZF hat geschrieben:


Vielleicht sollte man für die deutschen (vor allem zivilien) Opfer auch den 8. Mai nehmen - ab da gings ja erst richtig los...  :-\

Ham wir letztens mal im Geschichtsunterricht (K13) behandelt. Danach ist eine hitzige Dikussion entfacht worden bei der man mal wieder gesehen hat wieviel Volksverblödung in einer Klasse versammelt ist. Mein Geschichtslehrer war jedenfalls der Meinung, das die Zeit für einen Gedenktag bzw. ein Gedenkzentrum für die Vertriebenen noch nicht reif sei  >:( . Das hat mich, obwohl ich normal bekannt bin für meine innere Ausgeglichenheit, fast auf die Spitze der Palme getrieben.
Das Häftigste ist vor allem wenn sich Frauen (die meisten, nicht alle) in Geschichtsdiskussionen einmischen. Wir haben eine bei uns, die hat allenernstes dreieinhalb Monate vor dem Abitur gefragt, ob alle Deutschen in der Wehrmacht/Waffen-SS Nazis waren  :P :( :o .
Ich für meinen Teil bin der Meinung, dass sowohl ein Gedenktag eingeführt werden sollte als auch ein Denkmal errichtet werden soll, an dem wir an unsere Opfer (auch Militärische) gedenken können. Für mich steht dies in keinem Konflikt mit dem Holocaust.
Titel: Re: Ex-Bundespräsident Johannes Rau ist tot
Beitrag von: merlin61 am 28.01.06 (00:17)
@Andi

Warum es bis heute keinen Gedenktag auch für die Opfer der Vertreibungen gibt, würde mich ja nicht großartig wundern,
wenn über jene nichts oder nur wenig überhaupt bekannt wäre - nur wissen dies wohl nur die jüngere Generation NICHT.

Und die Älteren werden nicht darüber befragt, oder dies sogar zum Tabu-Thema erklärt - bis ...  die Amnesie / der Tod eintritt >:(
Titel: Re: Ex-Bundespräsident Johannes Rau ist tot
Beitrag von: waldi44 am 28.01.06 (01:02)
Meint ihr nicht, dass es zweierlei "Paar Stiefel" sind? Die Opfer des Holokaust und die der Vertreibung?
Titel: Re: Ex-Bundespräsident Johannes Rau ist tot
Beitrag von: merlin61 am 28.01.06 (02:35)
Zitat
Meint ihr nicht, dass es zweierlei "Paar Stiefel" sind? Die Opfer des Holokaust und die der Vertreibung?
Gegenfrage: Da es sicher 2 Paar Stiefel sind, warum ist dann nur eines davon für die Deutschen nicht (mehr) existent ?
Ist dieses zweite Paar nur deshalb unwichtig(-er), weil dabei "größtenteils" Deutsche die Opfer waren und keine Täter ?
("größtenteils" beziehe ich sowohl auf die Opfer, wie auch auf die jeweiligen oder dafür verantwortlichen Täter)

Einer der Gründe ist dies sicher, warum sich weder Historiker, Geschichtsbücher noch die Medien "im ähnlichen" Umfang wie beim H. äussern.
Verschwiegen, die Zeugen verstorben .. und danach vergessen. Eine der (wenn nicht die) größte Vertreibungsgeschichte der Menschheit !
Dies kommt mM bereits einer Verhöhnung der Opfer gleich, welche weder in- noch direkt mit dem Holokaust im Zusammenhang gestanden sind.


Für den verstorbenen Rau - Gott gebe ihm seinen Frieden - waren seine Aussöhnungsbemühungen wegen des Holokaust mit das Wichtigste.
Warum hat er sich NICHT ebenso für die Vertriebenenverbände / ein -Zentrum eingesetzt, wenn er doch das deutsche Volk repräsentiert hat ?

Aber egal. Jetzt ist es sicher müsig darüber zu spekulieren, ob und in welchem Umfang er dies vielleicht sogar getan hat - ich glaube nicht daran.


Nur mal am Rande erwähnt.
Sieht sich Deutschland selbst nicht als Vorbild im Aufarbeiten der eigenen Geschichte ?
Wie kann dies sein, wenn man sich "im großen Rahmen" dann NUR als Täter darstellt !
Nicht nur in meinen Augen, auch in denen anderer Länder, grenzt dies stark an Masochismus.

Und wie klingt es in den Medien: "Es gab nur deutsche Täter - Opfer waren (deshalb) alle anderen !"
Wer braucht da noch großartig darüber nachzudenken, ob es auch eine andere Medaillenseite gibt ?
Titel: Re: Ex-Bundespräsident Johannes Rau ist tot
Beitrag von: Hoover am 28.01.06 (11:43)
Ein Problem ist dabei, dass auf jeden einige Besserwisser kommen werden, die gegen  einen eigenen Gedenktag für Vertriebene sind, weil in deren Augen ja alles eine Folge der Regentschaft Hitlers war. Daher wäre der Gedenktag für die Opfer des Nationalsozialismus auch für die Vertriebenen gültig.

Ich selber würde diesen Tag in der Bezeichnung erweitern, um allen gerecht zu werden.
Titel: Re: Ex-Bundespräsident Johannes Rau ist tot
Beitrag von: Andi am 28.01.06 (12:28)
Meint ihr nicht, dass es zweierlei "Paar Stiefel" sind? Die Opfer des Holokaust und die der Vertreibung?

Nach inoffiziellen Schätzungen sind wohl ca. 5 Mio. Menschen auf der Flucht nach Westen ums Leben gekommen (es gilt als absolut sicher, dass die bisher angegebene Zahl von ca. 2,5 Mio. Menschen viel zu niedrig ist). Ob sie nun durch Russen, Polen oder durch den Hunger und die Kälte getötet wurden, die allermeisten haben nicht mal ein Grab ohne eine Gedenkstätte wo ihre Nachfahren ihnen gedenken können. Dies steht für mich im Zusammenhang mit dem Holocaust. WOBEI ICH DEN HOLOCAUST NICHT DURCH DIE OPFER DER VERTREIBUNG VERHARMLOSEN ODER EGALISIEREN MÖCHTE (dies sei hier ausdrücklich erwähnt).
Titel: Re: Ex-Bundespräsident Johannes Rau ist tot
Beitrag von: Hoover am 28.01.06 (13:34)
Zitat
Dies steht für mich im Zusammenhang mit dem Holocaust.

Hm, ja und nein. der Holokaust war die Verbnichtung einer Volksgruppe, durch Deutschland vorangetrieben. Die Vertreibung war eine Tat der Tschechen/Polen/Russen, schon etwas anderes.

Im Zusammenhang stehen sie durch den Krieg, der ja nun durch Deutschland begonnen wurde (die politischen Spielchen außen vor).
Titel: Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
Beitrag von: Hoth am 28.01.06 (18:10)
Was mich hierbei nur wundert ist folgendes. Ich lese im "Hamburger Abendblatt" über die Gedenkstunde für die weiterhin 6 Mio. getöteten Juden. So weit gut und richtig.

Nun haben wir vor kurzem im Majdanek-Thread gelesen, daß die Zahl der getöteten Juden bei etwa 75.000 liegen soll. Ich glaube ursprünglich lag man dort bei 1.5 Mio.

In Ausschwitz sind es jetzt wohl noch etwa 1 Mio., vielleicht weniger. Ursprünglich wurden den Deutschen jedenfalls dort allein 3-4 Mio. unterstellt.

Die logische Frage die da auftaucht ist, woher kommen die nun weiterhin zu betrauernden 6 Mio. Gesamtzahl?

Natürlich soll dies keine Relativierung des Holokaust sein, aber aus meiner Sicht entsteht die logische und auch berechtigte Frage, wo denn denn nun die Gesamtzahl herkommt oder wie sie denn gleichbleiben kann, wenn die Einzelzahlen der Vernichtungsstätten schon längst auch offiziell geändert wurden/werden mußten?
Titel: Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
Beitrag von: Niwre am 28.01.06 (19:42)
Letztens war irgendwo ein Artikel, der die gefundenen unbekannten Massengraeber der letzten Zeit aufgelistet hat - kam ganz schoen was zusammen... Bloederweise finde ich den nicht mehr. Ausserdem sind die hohen Zahlen meistens kurz nach dem Krieg oder noch waehrend des Krieges entstanden und oftmal nicht mehr in aktuellere Berechnungen eingeflossen. Eine genauere Quelle<->Zahl-Analyse der versch. Laender wuerde mich aber doch schon interessieren.
Titel: Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
Beitrag von: Hoth am 28.01.06 (20:01)
Mich ja auch, Niwre, aber bei allem Respekt zu irgendwo gefundenen ominösen und allzuschnell und nicht weiter identifizierten "Massengräbern", Stuttgart gehört ja jetzt wohl auch dazu, und vor allem im Osten dürfte man wohl sehr vorsichtig sein müssen müssen, was dem NKWD oder anderen zuzuordnen ist, wo bleiben denn nun nach all den und nicht deutscherseits verifizierten Opferzahlen diese 6 Mio.?

Die Hauptvernichtungslager mit ihren nicht deutscherseits korrigierten Zahlen sind ja nun bekannt, also schon sehr, sehr hochgerechnet nach den neuesten Zahlen etwa 2,5 Mio. Weitere hochgerechnete Zahlen von 1, 0 Mio. durch die Einsatzgruppen in der SU. Wo bleiben dann aber die anderen 2,5 Mio.?

Wie kann man also die These von 6 Mio. aufrechterhalten? Woher kommt diese Zahl unter Berücksichtigung aller aktuellen Veröffentlichungen?

Titel: Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
Beitrag von: Niwre am 28.01.06 (20:10)
Ich hab's im alten Forum schon gesagt, man muesste mal die Quellen zusammenstellen, die man so findet. Eine Circaaufstellung der einzelnen Gebiete und dann das ganze Schritt fuer Schritt auseinanderklabuesern. Keine Diskussion ueber irgendeinen anderen Quatsch, sondern nur Quelle -> Zahl. Am Ende muesste man dann die Dunkelziffern betrachten.

Aber das waere viel Arbeit und es muessten einige mitmachen.
Titel: Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 28.01.06 (21:10)
Na jetzt fängt langsam ein Tabu an zu zerbröseln: eine Diskusion über die geschätzte 6 Millionen Zahl von umgekommenen Juden. Manche bekommen ja davon Schluckauf, " wie kann man nur das zur Diskusion stellen, eine Schande usw" Dann im Hinterkopf der Gedanke: "wenn ich diese Zahlen durch Fakten oder neue Forschungsergebnisse reduziere, nähere ich mich nicht da der "strafbaren Holocaustleugnung?" Umgekehrt hoch rechnen ist ja nicht strafbar oder anrüchig ,sondern liegt auf der offiziellen politischen Linie. Angenommen kommt also einer heute und behauptet, es waren wohl doch geschätzte 10 Millionen, weil dies  so oder so nur sein kann, wird kaum einer öffentlich aufstehen und diese Sache hinterfragen. Vielleicht kann man ja hier mal alle neuen offiziellen Zahlen auflisten. Eine Liste mit dem kleinsten Nenner und eine mit dem größten. Dann wäre auch die Schätzspanne für jeden ersichtlich. Schätzen ist immer subjektiv. Der eine schätzt weniger, der andere mehr und jeder hat einen Grund dafür warum.

(http://www.mahnung-gegen-rechts.de/pics/Deutschland-KZ-Karte-1943-1944.gif)

Vernichtungslager:
Auschwitz: ca1000000
Treblinka: ca 750000
Belzec: 550000
Sobibor:200000
Kulmhof: 150000
Lublin /Majdanek :ca 50000 - ca 78000
 
gibts andere Zahlen?
 
Titel: Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
Beitrag von: Hoover am 29.01.06 (09:33)
6 Mio tote Juden ist aber doch schon länger bezweifelt worden. 4 Mio nimmt man jetzt als Gesamtzahl an. Ich werde mal die zahlen zusammenstellen und dann einstellen.
Titel: Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
Beitrag von: Hoth am 29.01.06 (10:26)
6 Mio tote Juden ist aber doch schon länger bezweifelt worden. 4 Mio nimmt man jetzt als Gesamtzahl an. Ich werde mal die zahlen zusammenstellen und dann einstellen.

Nur wird anscheinend offiziell und auch in der Presse weiter von 6 Mio. gesprochen/geschrieben.

http://www.abendblatt.de/daten/2006/01/28/527927.html?s=2
Titel: Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
Beitrag von: Andi am 29.01.06 (11:54)
Heißt es nicht 6 Millionen tote Juden UND Sinti und Roma?   ??? :(
Titel: Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
Beitrag von: Hoover am 29.01.06 (13:04)
Ja, die meinen mit 6 Mio wohl alle Ermordeten, und nicht nur Juden.
Titel: Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
Beitrag von: Walter23 am 29.01.06 (13:13)
Moin Moin

Bzgl. "Zahlen"
Zitat
Die Opfer der Endlösung
Judenermordungen im Machtbereich der SS
Deutsches Reich
incl. Österreich &
Reichs-Protektorat:
250.000
Slowakei:
60.000
Dänemark &
Norwegen:
unter 1.000
BeNeLux:
130.000
Frankreich
 & Italien:
70.000
UdSSR &
Baltikum:
900.000
Polen:
3.000.000
Jugoslawien:
60.000
Griechenland:
60.000
Rumänien:
270.000
Ungarn:
300.000
Insgesamt:
5.100.000
Die Zahlen beruhen auf Forschungen des amerikanische Historikers Raul Hilberg, der sich fast ausschließlich auf Dokumente der SS und des Reichsaußenministeriums stützt.
(Ländernamen zum Teil von mir etwas abgekürzt)
Quelle:
Seite 367
"Der Orden unter dem Totenkopf - Die Geschichte der SS"
von Heinz Höhne
Lizenzausagabe für Weltbild-Verlag GmbH, Augsburg 1997,
 (c) C. Bertelsmann Verlag GmbH, München 1967


Ansonsten sind die Zahlen, welche direkt nach dem Krieg kursierten und auch noch zum Teil bis zum "Ende des Klaten Krieges" auf entsprechenden Gedenktafeln standen, nicht unbedingt die welche auf objektiver Forschung beruhten.

Nachtrag
@hoover
zum obigen Artikel
Zitat
[..]Zunächst zum Gedenken an die sechs Millionen getöteten Juden[..]
Nachtrag-Ende

Gruß

Walter

€dit: Tabelle optisch aufbereitet + Nachtrag
Titel: Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
Beitrag von: waldi44 am 29.01.06 (13:27)
Bei der Auflistung der Opferzahlen muss man vorsichtig sein. Es gibt die offiziell ermordeten(Gaskammer, erschossen usw) und dann diejenigen, die durch Arbeit oder Krankheit vernichtet wurden. Manche Zahlen schliessen alle Opfer ein, manche differenzieren.
Gerade gegen Ende des Krieges, als viele auf die berüchtigten Todesmärche geschickt wurden, gehen die Opferzahlen weit auseinander und je nach Weltanschauung wählt sich eben jeder die Zahl, die im besser in sein Weltbild passt.
Wenn aus Auschwitz 56.000 auf den Marsch geschickt wurden und zwischen 6.000 und 15.000 Umkamen, dann nimmt man eben die 6.000. Das läppert sich auch zusammen. Hier ein paar tausen weniger, dort ein paar tausend weniger und wenn man schon mal dabei ist....
"Nach der Errichtung des Lagers 1940 bis zu seiner Befreiung 1945 sind von mindestens 1.300.000 nach Auschwitz Deportierten etwa 900.000 direkt nach ihrer Ankunft in den Gaskammern ermordet oder erschossen worden. Etwa 200.000 weitere Häftlinge starben an Hunger und Krankheiten oder wurden nach kurzer Zeit in die Gaskammern geschickt. "
Nimmt man hier zB. die 200.000 die nicht sofort in die Gaskammer kamen aus der Rechnung raus liegt man allein in Auschwitz schon deutlich unter 1 Million.
Tja und wenn wir dann irgendwann bei 4 Millionen angekommen sind, ist noch lange nicht Schluss.

Skandal in Thüringen: Judenopfer in Auschwitz in Frage gestellt
In Auschwitz und anderen Konzentrationslagern wurde nie 6 Millionen Juden vergaßt, höchstens 930000. Diese ungeheuerliche Behauptung stelle der Landesvorsitzende der Vertriebenen Thüringen auf.
Er sprach von einer großen Lüge. Nun muß er mit einer Anzeige wegen Volksverhetzung von der Erfurter Staatsanwaltschaft rechnen.
Bernhard Vogel, Ministerpräsident von Thüringen, kündigte Konsequenzen in Bezug auf den Vorsitzenden des Landesverbandes an.



Titel: Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
Beitrag von: Walter23 am 29.01.06 (13:39)
@waldi44
In der Tat Zahlenangaben sind meist mit Vorsichtig zu genießen, wenn es nicht für alles dokumentierte Akten gibt, jedoch war ja in diesem Thread nach einer Auflistung gefragt. Vorhin habe ich beim herumblättern eben diese Tabelle gefunden. Sie gibt zwar nur eine Aufschlüsselung nach Ländern her, aber man hat hier wenigstens eine Quellenangabe, wobei es sich wohl um keine Primärquelle handelt, aber das genannte Buch hat ein anderes Haupt-Thema und so hat sich der Autor bei einem anderen (anerkannten) Historiker bedient.

Bemerkenswertfinde ich in gewisser Weise, dass diese Auswertung von 1967 ist und somit Behauptungen von Extremenpositionen (links, wie rechts), welche heute noch angebracht werden an sich obsolet sind und dies schon seit guten VIERZIG Jahren.

Bzgl des "Skandales"
Ja da wird mal wieder etwas aufgebauscht und ein "Ewiggestriger" eines Vertriebenenverbandes hat sich als "schlimmer Antisemtit" entlarvt...
Wer behauptet, dass 6.000.000 Juden allein in Ausschwitz "vergast" wurden, liegt für mich genau so richtig wie jemand der beauptet, dass es nie Gaskammern gegeben hat...
Titel: Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
Beitrag von: waldi44 am 29.01.06 (13:54)
Wir haben zeitgleich geschrieben und ich bezog mich nicht auf deine Zahlenangaben, sondern Zahlenangaben ganz allgemein bzw speziell zu den Opfern.
Hab übrigens noch was "tolles" gefunden. Da ging es um etwas ähnliches und solche Schlussfolgerung ziehen bestimmte Leute/Kreise daraus:

"Sagen wir endlich NEIN zu den Lügen des Fernsehens, NEIN zur antideutschen Zeitungshetze, NEIN zu Politikern, die deutsche Lebensinteressen permanent mit Füßen treten!
Immunisieren wir uns ein für alle mal gegen die Lügenmaschinerie der Umerziehung!
Die Macht der Lüge wird dann gebrochen sein, wenn niemand mehr an diese Lüge glaubt.
Wir sind immun gegen die Lüge - tragen wir unser Wissen weiter
und immunisieren wir andere!
Stehen wir unerschütterlich auf der Seite der Wahrheit in unserem Herzen
- und diese Wahrheit wird siegen!

ES LEBE DEUTSCHLAND!


Tja, immun scheinen da tatsächlich welche zu sein. Die wollen doch weder "Wissen weitertragen", noch die "Wahrheit" finden. Genau das Gegenteil ist das Anliegen dieser Leute.
Tja und so hübsche Nazis können doch keine Juden ermorden!

(http://forum.[gesperrt]/attachment.php?attachmentid=50185&d=1138490563)

(http://forum.[gesperrt]/attachment.php?attachmentid=50181&d=1138489778)
Titel: Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
Beitrag von: Walter23 am 29.01.06 (14:02)
@waldi44

Irgendwie sind die Manga-Bilder ein Fehlgriff, denn darauf basiert die Argumentation der hiesigen nicht wirklich. Diese Bilder zeigen eher eine Art der Wahrnehmung in einem fernen Kulturkreis und dies hat nicht wirklich etwas mit dem Kernthema hier zu tun und lenkt nur ab.

Weiterhin: Woher stammt eigentlich die Meldung mit dem "Holocaust-Leugner" ?

Titel: Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
Beitrag von: waldi44 am 29.01.06 (14:16)
Ich finde schon, dass die Mangas passen. Verharmlosen ist angesagt, nicht Wahrheitsfindung! In dem Forum, aus dem ich die Mangas habe, findest Du kein Bild von KZ Häftlingen, aber reichlich Beiträge über die "Holokaustlüge" und ein User der sich "Ilse Koch" nennt!

Hier: http://shortnews.stern.de/web/news_archive/1/id/323436/robot/1/x_id/Skandal%20in%20Th%FCringen:%20Judenopfer%20in%20Auschwitz%20in%20Frage%20gestellt/start.cfm
Titel: Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 29.01.06 (15:08)
Also die geschätzten 5.100000 Millionen jüdischen Opfer habe ich auch mehrfach schon gelesen, da sind sogar diejenigen 1.300000 Millionen aus den sogenannten "Freien Erschießungen" dabei. Wenn diese Zahlenaufstellung schon 40 Jahre alt ist, aber trotzdem noch vielerorts zu lesen ist, daß man die Opfer in Auschwitz sogar bis auf 4 Mio hochschätzte und auch anderswo geschätzte Endbereiche angibt, wie etwa in Treblinka ,wo man auch von geschätzten 1.000000 Millionen Opfern noch spricht, hätten bereits diese beiden KZs von den geschätzten Opfern die 5 Millionen Grenze erreicht...In Sobibor erreicht die Schätzspanne auch die 100000.
 Ich finde das ziemlich makaber wie hier mit Zahlenkolonnen gehandelt wird, wo abertausende Menschen dabei sind die es wohl nie gegeben hat oder in Wirklichkeit nie Opfer waren.

 Wie ist das nun mit den gesprochenen Namen  im Holocaust Mahnmal Berlin, sind das Opfer die tatsächlich belegt in den KZs ermordet wurden oder einfach nur vermißt sind und man annimmt, daß zu den geschätzten Opferzahlen gehören?
Titel: Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
Beitrag von: Hoover am 29.01.06 (17:26)
Zahlen werden immer nach Gutdünken gefälscht, je nachdem wie diese in den Kram des Verfassers passen.

Ich habe auch schon gelesen, dass die Tausenden von Opfern, die in Bergen-Belsen nach der Befreiung starben, nicht zu den Opern gezählt werden dürften, weil sie sich ja im Zustä#ndoigkeitsbreich der Briten und des IRK befanden. Ich denke, auch diese ganzen Opfer, die an den Folgen der Haft und Mißhandlungen starben gehören dazu!

Und mir ist es egal, ob es 6 oder 4 oder nur 2 Mio Tote waren. Der Sinn, der Vorgang ist es, was diese tat so einmalig macht und nicht zu vergleichen ist mit den Morden von Stalin oder Mao.
Titel: Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
Beitrag von: Andi am 29.01.06 (17:53)

Und mir ist es egal, ob es 6 oder 4 oder nur 2 Mio Tote waren. Der Sinn, der Vorgang ist es, was diese tat so einmalig macht und nicht zu vergleichen ist mit den Morden von Stalin oder Mao.

Da hast du recht.
Titel: Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
Beitrag von: Walter23 am 29.01.06 (18:18)
Das "?." Gebot: "Du sollst nicht vergleichen" ?

Wenn man sagt, man solle nicht vergleichen, so ist die Einschätzung der Ausmaße dann "nur" noch Glaubenssache und läuft der Wahrheitsfindung zuwieder. Das Problem bei Vergleichen ist jedoch, dass man niht mehr die Unterschiede & Ähnlichkeiten herausarbeitet. Man beschränkt sich dann letzlich allein auf Zahlenkolonnen, welche dann auch wieder als unumstößliche Wahrheiten gehandelt werden.

Das Gebot sollte eher heißen: "Du sollst nicht relativieren", aber da begibt man sich auf einen schmalen Pfad. Wie es sich Auswirkt sieht man ja, wie bei der Thematik gehandelt wird. Da wird irgendwie noch noch ein vages "Bauchgefühl" geäußert, welches zur Norm wird, aber wie die Kriterien lauten, ist nicht wirklich offensichtlich.

Auf der einen Seite wurde ein Politiker Namens Hohmann, durch eine medien/politische Kampange, regelrecht "vernichtet", weil er sich ja auf den Antisemiten Henry Ford berufen hat, bzw gesagt, dass  "man doch dies wissen muss" (Henry Ford als Antisemtit), aber wenn man sich dann wirklich mal fragt, ob dies "Allgemeingut" ist....Na da wird das Eis dünn. Wenn in Verantwortung befindliche Politiker etc dann medial darauf hingewiesen werden, schreckt der Haufen los, wie eine Hühnerschar und handelt "engagiert" gegen den "bösen Feind"...

Also mich macht dieses absolute "Vergleichverbot" nicht wirklich glücklich, weil es nicht weiterführend ist. Jedoch scheint es mir so, dass es schon Vergleiche gibt und heute mehr das "Du sollst nicht relativieren"-Gebot angebracht wird, was in gewisser Hinsicht schon einen Fortschritt darstellt.

Gruß

Walter
Titel: Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 29.01.06 (19:53)
Zitat
Und mir ist es egal, ob es 6 oder 4 oder nur 2 Mio Tote waren. Der Sinn, der Vorgang ist es, was diese tat so einmalig macht und nicht zu vergleichen ist mit den Morden von Stalin oder Mao.

Ist es mir nicht . Wenn die Daten des Holocaust zur "Schätzen Sie mal" Show verkommen, muß man sich nicht wundern, daß  immer wieder Leugner aus der Ecke kommen und nach Beweisen schreien. Die Forschung muß also mutig, wie im Fall Majdanek fundierte Fakten liefern. Das dauert wohl noch eine Weile bis alles ziemlich sattelfest erforscht ist, bis dahin sollte man aber die geschätzten Zahlen im Köcher lassen und sich nur auf bewiesene Verbrechen berufen. Es geht auch nicht um Verbrechensvergleiche, sondern nur um den Wahrheitsgehalt.
Titel: Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
Beitrag von: Walter23 am 30.01.06 (00:45)
Hm

Was Zahlen und Größenordnungen betrifft, so sollte man da evtl. auch einen Blick üebr den hiesigen Tellerand werfen und mal schauen, wie sich dieses "Zahlen-Hick-Hack" ("Schätzen Sie mal") auf die Wahrnehmung (auch andernorts) auswirkt.

Ansonten fnde ich es seltsam, dass die von Raul Hilberg abgesetzte Zahl an sich ja recht "Sattelfest" ist und ein Alter von guten vierzig Jahren aufweist, aber wenn man sich auf diese Zahl beruft hierzulande in teufels Küche kommen kann, so ist nämlich wohl die Meldung aus den "Stern-Short-News" über den Landesvorsitzende der Vertriebenen Thüringen zu deuten, denn eine grobe Falschheit kann ich seiner Aussage so nicht entnehmen, aber es fehlen auch einige Hintergrundinfo, wie diese Äußerung zu Stande kam und in welchem Kontext sie dann stand.
Jedoch ist die Lesart der Meldung Klischeehaft eindeutig...

Was "Vergleiche" betrifft, so dienen sie in meinen Augen dafür, um eben Klarzustellen, in welchem Punkte sich die Gemeinsamkeiten und die Singularitäten befinden.

Verbrechen sind an sich Singulär und da hilft es auch nicht zu sagen, dass etwas "besonders Sigulär" ist, da es der "Durchschnittsmensch" dann auch nicht mehr so recht versteht und die "Primitiv-Vergleicher" wieder leichtes Spiel haben...

Als Standard-Primitiv-Beispiel dient häufig, dass "Die Briten haben das KZ erfunden", welches wohl schon im alten Forum bearbeitet wurde. Bei der Differenzierung sich dann auf das "Briten haben nur eingesperrt" und die "Nazis haben vergast" haben greift jedoch zu Kurz, weil ja an sich (dem Geschichtsinteressiertem) bekannt sein, sollte, dass der organisierte und industriell betriebene Massenmord im Jahre 1941 begann und vorher das KZ-System im dritten Reich eine andere "Qualität" hatte.

So denn

Gruß

Walter
Titel: Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
Beitrag von: waldi44 am 30.01.06 (11:08)
Das dunkelste Kapitel

Gaskammern und Krematorien sind das dunkelste Kapitel auch der Holocaust-Forschung, weil oftmals nur wenig gesicherte Fakten und Akten vorliegen. Die Täter tarnten die Vorgänge und verwischten im Anschluss die Spuren. Pressac war der erste, der sich detailliert mit den technischen Vorgängen befasste, beunruhigt durch die Thesen der «Revisionisten». Die Zahl der in den Gaskammern Umgekommenen können nur aufgrund von Transportdaten geschätzt werden. Todeslisten gibt es keine. Die geschätzten Todeszahlen für die eigentlichen Vernichtungslager lauten: Chelmno/Kulmhof 150'000-320 000; Sobibor 200'000- 250 000; Belzec 390'000-600 000; Treblinka 750'000-1'100'000; in Majdanek, wo Gaskammern und Krematorium erhalten geblieben sind, zwischen 60'000 und 100 000.
Die grössten Zahlenschwankungen gibt es im Fall von Auschwitz. Pressac widerspricht den Zahlen von 1,5 oder einer Million. In Auschwitz seien 700'000 Menschen ums Leben gekommen, davon 470'000-550'000 in den Gaskammern. «3900 Menschen im Laufe eines Tages zu vernichten entspricht der Liquidierungskapazität von Birkenau.» (Birkenau war das Vernichtungslager von Auschwitz.) Bei Hilberg ist noch von bis zu 10'000 Menschen pro Tag die Rede. Rechnet man die «Betriebszeit» vom Juli 1942 bis August 1943 von Treblinka auf die geschätzte Zahl der Todesopfer um, kommt man auf die ebenfalls unfassbare Zahl von 2300 Ermordeten täglich. Hier sind möglicherweise noch Fragen offen. In Treblinka und andern Lagern wurden die Opfer nicht durch Blausäure, sondern durch Motorenabgase ermordet.

http://www.antifa.ch/Texte/980807bazverharmlosung.shtml

Abwehrmechanismen

Ein Beispiel für eine weit verbreitete Strategie der Entlastung ist die Konzentration auf den „Krieg“ in Verbindung mit den „eigenen Leiden“. Die vielfach fast vollständige Dethematisierung der Verbrechen und der Opfer zeigt sich in vielen Familienerzählungen über die NS-Zeit in Deutschland. So wird etwa statt von der Shoah bzw. dem Holocaust durchgängig vom „Krieg“ gesprochen. Die Vertreibung aus den Ostgebieten, die Bombenangriffe und der Hunger werden dabei häufig zu einer Art Deckerinnerung, die den aggressiven deutschen Krieg sozialpsychologisch überlagert. „Krieg“ wird so zur Chiffre für die NS-Vergangenheit, die es ermöglicht, eine spezielle deutsche Verantwortung zurückzuweisen. Der Krieg wird entpolitisiert und enthistorisiert, da der Massenmord aus der Erinnerung heraus fällt. Neben dieser Form der Relativierung der Geschichte durch die eigenen „Opfererfahrungen“ gibt es verschiedene andere, beispielsweise die Ansicht, der Nationalsozialismus habe auch seine guten Seiten gehabt, der Verweis auf die Verbrechen „anderer Völker“, das Bestreiten der Opferzahlen bis hin zur offenen Leugnung des Holocaust. Ein anderes Reaktionsmuster ist die Delegation der Verantwortung für den Holocaust und den Krieg an eine kleine Gruppe, die Nazis, oder gar nur an Hitler – eine Geschichtsinterpretation, die häufig verbunden ist mit der Beteuerung der eigenen Unschuld und dem Verweis auf die vermeintliche Unmöglichkeit, innerhalb des diktatorischen Regimes Widerstand zu leisten.

http://www.tacheles-reden.de/index.cfm?cid=143&ucid=75&aid=230



Opferzahlen des Holocaust

Länder (Grenzen 1937) geschätzte Zahl
Albanien 100
Belgien 28.500
Deutschland 165.000
Dänemark 116
Estland 1.000
Frankreich 75.000
Griechenland 59.000
Italien 7.000
Jugoslawien (Kroatien, Bosnien-Herzegowina, Mazedonien, Serbien, Slowenien) 65.000
Lettland 67.000
Litauen 160.000
Luxemburg 1.200
Niederlande 102.000
Norwegen 758
Österreich 65.500
Polen 3.000.000
Rumänien 350.000
Sowjetunion (inkl. Weißrussland, Ukraine, Russland) 1.000.000
Tschechoslowakei 263.000
Ungarn 270.000

Geschätzte Gesamtzahl der ermordeten Juden 5.700.000

Die Zahlen basieren auf den Forschungen von Dieter Pohl und Wolfgang Benz. Pohl geht von einer Opferzahl von höchstens 5,7 Millionen ermordeter Juden aus, während andere Forscher eine Zahl von bis zu 6,1 Millionen für realistisch halten.

Literatur

Aly, Götz: "Endlösung". Völkerverschiebung und der Mord an den europäischen Juden, Frankfurt a.M. 1995.

Benz, Wolfgang: Dimension des Völkermord. Die Zahl der jüdischen Opfer des Nationalsozialismus, München 1996.

Benz, Wolfgang / Hermann Graml /Hermann Weiß: Enzyklopädie des Nationalsozialismus, München 1997.

Benz, Wigbert / Bernd Bredemeyer / Klaus Fieberg: Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg. Beiträge, Materialien Dokumente. CD-Rom, Braunschweig 2004.

Browning, Christopher: Die Entfesselung der "Endlösung". Nationalsozialistische Judenpolitik 1939-1942. München 2003.

Pohl, Dieter: Verfolgung und Massenmord in der NS-Zeit 1933-1945, Darmstadt 2003.

Quelle: http://www.shoa.de/opferzahlen_holocaust.html


Holokaustopfer nach Wikipedia

Albanien 600
Bulgarien 11.000
Dänemark 161
Deutsches Reich 165.000
Frankreich und Belgien 32.000
Griechenland 60.000
Italien 7.600
Jugoslawien 55.000 – 60.000
Luxemburg 1.200
Niederlande 102.000
Norwegen 735
Österreich 65.000
Polen 2.700.000
Rumänien 211.000
Sowjetunion 2.100.000 – 2.200.000
Tschechoslowakei 143.000
Ungarn 502.000

Im größten Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau wurden schätzungsweise 1.100.000 bis 1.500.000 Menschen ermordet. Etwa eine Million davon waren Juden. In der seriösen historischen Forschung gilt es heute als gesichert, dass während des Zweiten Weltkriegs mindestens 5,29 Millionen, höchstens knapp über 6 Millionen Juden in Konzentrations- und Vernichtungslagern sowie bei Massenexekutionen zu Tode kamen.

Albanien: 600
Bulgarien: 11.000
Dänemark: 50
Deutsches Reich: 165.000
Frankreich und Belgien: 32.000
Griechenland: 60.000
Italien: 7.600
Jugoslawien: 55.000-60.000
Luxemburg: 1.200
Niederlande: 102.000
Norwegen: 735
Österreich: 65.000
Polen: 2.700.000
Rumänien: 211.000
Sowjetunion: 2.100.000-2.200.000
Tschechoslowakei: 143.000
Ungarn: 502.000
 
http://holocaust.know-library.net/

Rund 3 Millionen Menschen, hautsächlich Juden, wurden in den Vernichtungslagern ermordet (Enzyklopädie des NS 2001, S.780). Insgesamt starben während der NS-Herrschaft rund 13 Millionen Menschen durch verbrecherische Maßnahmen (ohne Einbeziehung der Kriegshandlungen!). (Eine genaue Auflistung der Opferzahlen siehe Benz 1993, S.162).

http://www.nationalsozialismus.at/Themen/Nationalsoz/vl.htm


Zahlenspiele der Auschwitzleugner

Unter den Holocaust-Leugnern kursiert eine Tabelle mit Opferzahlen für das Vernichtungslager Auschwitz, die meist in dieser oder ähnlicher Form präsentiert wird:

DATUM OFFIZIELLE, AMTLICHE QUELLEN TOTE
31.12.1945 Französische Ermittlungsstelle für Nazi-Kriegsverbrechen 8.000.000
19.08.1998 Der Groß-Rabbiner von Polen (Süddeutsche Zeitung) 6.000.000
20.04.1978 Le Monde (französische Tageszeitung) 5.000.000
23.01.1995 Die Welt 5.000.000
20.04.1989 Eugen Kogon, Der SS-Staat (Seite 176) 4.500.000
31.12.1952 Der Neue Herder (Lexikon) 7. Auflage (Seite 214) 4.500.000
01.10.1946 IMT-Dokument 008-USSR (Alliertes Militärgericht Nürnberg) 4.000.000
02.05.1997 USA-Today (größte Tageszeitung der USA) 4.000.000
24.11.1989 Oberstaatsanwalt Majorowsky (Anklage 12 Js 1037/89) 4.000.000
26.07.1990 Allgem. Jüdische Wochenzeitung (Bonn) 4.000.000
08.10.1993 ZDF-Nachrichten 4.000.000
25.01.1995 Wetzlarer Neue Zeitung 4.000.000
01.10.1946 IMT-Dokument 3868-PS (Alliiertes Militärgericht Nürnberg) 3.000.000
01.01.1995 Damals (amtliches Geschichtsmagazin, mtl., von Bonn getragen) 3.000.000
18.07.1990 The Peninsula Times (Tageszeitung, S.Francisco, USA) 2.000.000
25.07.1990 Hamburger Abendblatt 2.000.000
27.01.1995 Die Welt (Kanzler Kohls "Millonen-Lüge", also mind. 2 Mio) 2.000.000
02.05.1997 USA-Today (größte Tageszeitung der USA) 1.500.000
11.06.1992 Allgem. Jüdische Wochenzeitung (Bonn) 1.500.000
08.10.1993 ZDF (berichtigendes Schreiben
zur Nachricht von "vier Millionen") 1.500.000
23.01.1995 Die Welt 1.500.000
09.11.1998 BILD 1.500.000
01.09.1989 Le Monde (französische Tageszeitung) 1.433.000
02.02.1995 BUNTE Illustrierte  1.400.000
22.01.1995 Welt am Sonntag  1.200.000
27.01.1995 Die Welt  1.100.000
27.01.1995 IfZ (Institut für Zeitgeschichte, München) 1.000.000
06.02.1999 BILD  1.000.000
31.12.1989 Pressac, Auschwitz, Technique ...
(im Auftrag der Klarsfeldstiftung) 928.000
27.09.1993 Die Welt  800.000
22.01.1995 Welt am Sonntag  750.000
01.05.1994 Focus  700.000
23.01.1995 Die Welt 700.000
31.12.1994 Pressac, Die Krematorien ... (Im Auftrag der Klarsfeldstiftung) 470.000
08.01.1948 Welt im Film (britische Wochenschau-Reportage Nr. 137) 300.000
06.01.1990 Frankfurter Rundschau 74.000
31.05.1994 Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg (Seite 302 f.) 74.000
17.08.1994 Intern. Suchdienst Arolsen (Sach Nr: 10824) 66.206
nach: National Journal, 1998


Zunächst fällt auf, dass die Reihenfolge etwas eigenwillig gewählt ist. Vermutlich wollte das National Journal, das die Tabelle verbreitet hat, mit dieser Art der Darstellung suggerieren, die Zahlen der jüdischen Opfer, die von der Geschichtswissenschaft für das Vernichtungslager Auschwitz veranschlagt werden, seien stetig gesunken und würden weiter sinken, bis eines Tages "bewiesen" ist, dass es in Auschwitz überhaupt keine Vergasungen gab.

http://www.h-ref.de/zahlenspiele/gut-sortiert.php


"In Auschwitz wurde niemand vergast."
60 rechtsradikale Lügen und wie man sie widerlegt. Von Markus Tiedemann

http://www.fes-online-akademie.de/index.php?&scr=txt&tmode=detail&t_id=3

(http://www.fes-online-akademie.de/send_file.php/images/mediadb/small/50.jpg)

Lüge Nr. 31

"Die Zahlen der Ermordeten sind übertrieben hoch."

Dies ist der beliebteste Einwand jener Geschichtsfälscher, die uns einreden wollen, die Ermordung von angeblich nur 3 Millionen Menschen sei besser als die von 6 Millionen. Angeblich läge eine möglichst hohe Zahl von Opfern im Interesse der jüdischen Organisationen und des Staates Israel. Mit dem typischen jüdischen Laster, der Geldgier, wolle man so Deutschland zur "ewigen Milchkuh Israels" machen. Aber Israel sollte dann ein ganz anderes Interesse haben, denn das Geld, das Israel zufloss, waren Eingliederungshilfen für die Überlebenden. (Übrigens schätzt man das von den Nazis geraubte Besitztum der Juden auf mehr als 6 Milliarden Dollar.)

Eine exemplarische Halbwahrheit sind die Häftlingsnummern von Auschwitz, mit denen argumentiert wird. In diesem Zusammenhang werden in der Gedenkstätte Auschwitz erhaltene Akten zitiert, deren Existenz sonst geleugnet wird. Die Argumentation verläuft wie folgt: Am 18. Januar 1945 erhielt Engelbert Marketsch - der letzte eingelieferte Häftling - die Nummer 202.499, ergo können in Auschwitz nicht die geschätzten 1 bis 1,3 Millionen Menschen, sondern maximal "nur" 202.498 Menschen ums Leben gekommen sein.

Im Lagerregister eingetragen sind genau 404.222 Menschen, denen auch eine Nummer auf den Unterarm tätowiert wurde........


Holocaust

Historische Motive
Daniel J. Goldhagen stellte die umstrittene These auf, dass sich in Deutschland ein eliminatorischer Antisemitismus entwickelt habe, weil die Deutschen als Volk die Juden für ein Übel hielten, das es zu beseitigen gelte. – Kritiker dieser These betonen, dass sie die Ursachen des Holocaust nur zeitlich weiter in die Vergangenheit verschiebt, aber weiterhin nicht schlüssig erklären kann, warum der Antisemitismus in Deutschland mörderischer war als anderswo.
Raul Hilberg, selbst Überlebender des Holocaust, hat in einem umfassenden Standardwerk die langfristige Vorgeschichte des Holocaust in Mitteleuropa untersucht. Er kam zu dem Ergebnis, dass besonders der christliche Antijudaismus und die mittelalterliche Judenpolitik der Kirche den Nazis sämtliche Vorbilder und Erfahrungen für ihre systematische Eskalation der Judenverfolgung angeboten hat. Einzig die Vergasung fehlte: vielleicht nur, weil dieses Mittel noch nicht erfunden worden war. – Dieser Erklärungsansatz bettet die Besonderheit des Holocaust in eine historische Kontinuität ein, ohne ihn damit zu relativieren und zu nivellieren. Denn trotz jahrhundertelangem, ebenso intensivem Judenhass, Entrechtung und Ghettoisierung haben frühere Pogrome nie die Systematik und Konsequenz erlangt, die die Nazis an den Juden vollstreckten.

http://www.user-network.com/artikel-Holocaust.html#.C3.96konomische_und_soziale_Motive_der_T.C3.A4ter
Titel: Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 30.01.06 (22:03)
Die Dunkelziffer in den Vernichtungslagern macht zwischen niedrigsten geschätzten und höchsten Wert also schon allein 5 382 000 Millionen aus!

Niedrigster geschätzter Wert 2.228 000 Millionen , höchster Wert 7.660 000 Millionen.
Bei Wikipedia ist unter anderen bei Majdanek zu lesen: Vergasung und Erschießung von 270.000(als fehlende Lücke deklariert)...Also man nimmt sich Zeit, die neusten Majdanekforschungen dort mit einfließen zu lassen. 
Titel: Re: Holocaust<->Verteibungsammelthema
Beitrag von: Walter23 am 30.01.06 (23:47)
Moin Moin

@waldi44
Mir ist vorhin erst aufgefallen, dass der Kurzartikel in den "SternShortNews" etwas angestaubt ist, wo haste den ausgegraben ? Ich habe mich schon gewundert, dass man sonst in den Nachrichten aktuell davon nichts vernehmen konnte. Jedenfalls werde ich (falls ich Zeit und Muße finde) mal nachforschen wie die Sache ausging.

Ansonsten danke für die fleißige Quellensuche im Internet, wobei man mit der neuen Forensoftware Tabellen auch schön darstellen kann, aber ist auch noch ein Stück zusätzlich Arbeit.

Bzgl. der Auflistung der Opferzahlen in Bezug auf das Vernichtunglager bei Auschwitz und deren Varianz
Ich meine eine ähnliche Art der Auflistung auch in der NationalZeitung gelsen zu haben, aber ich kann dies jetzt nicht mit Sicherheit bestätigen.
Jedenfalls ist dieser "Listentrick" für, den der sich die Liste auch mal durchliest und nicht nur mal einen schnellen Blick drauf wirft auch so obskur, da der "westliche" Mensch ja in der regel von Links nach Rechts liest und durch die "Unsortiertheit" der Jahreszahlen, welche dieser Form der Tabelle ja das "Ordnungselement" sind, es einem an sich ins Auge fällt, dass da plump versucht wird mit Zahlen zu tricksen.
Jedoch ist mir die Bewertung dieser Liste (jetzt ohne die Quellenbetrachtung, der h-ref.de-Seite) etwas zu kurz greifend, weil wenn man die Liste mal nach Jahren sortiert zum Teil auch (nach oben "abweichende") Operzahlen auftauchen, welche an sich nicht Stand der Wissenschaft sind.

Was mir bezüglich der obigen Meldung und ähnlichen Konstellationen auffällt, dass man von "Leugnerseite", aber auch von "Gutmenschseite" gerne die Gesamt-Opfer-Zahlen mit den Opferzahlen einzelner Lager (insbesondere der großen Vernichtugslager) durcheinander wirbelt und dann mit dem Finger auf den anderen zeigt, eine wirkliche Aufklärung findet nicht statt, sondern nur eine Verhärtung der Fronten, wobei sich dann eher "nebenbei Tangierte/Interessierte" (z.B. Schüler) letztlich dann bzgl. diese Thematik mit einem Desinteresse quittiert.

So denn

Gruß

Walter
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: logo am 01.02.06 (12:43)
Nachdem im Berliner Info Radio am 22.01.06 Historiker Benz seine hier dargestellte Meinung in einem Interview darlegte, wurde ein Interview von Arnulf Baring am vergangenen Sonntag zum gleichen Thema gesendet.
Dieser legte eindeutig und öffentlich so noch nie gehört dar, das die Vertreibung schon 1919 (Polen) anfing und Herr Benz irre, das diese erst mit Ausbruch des WK II ihren Anfang nahm.
Desweiteren lies er verlauten: ...."das es gerade aberwitzig wäre, ein Vertriebenenzentrum in Breslau zu errichten", hier plädierte er für Berlin.
Auch war er der Meinung das der Aufrechnungsvorwurf immer von der "Ablehnungsfront" komme und nicht von den Vertriebenen.
Dem Moderator blieb machmal hörbar die "Spucke" weg, soviel Tobak außerhalb der P.C. hat er selten im Info Radio erlebt.
logo
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Niwre am 01.02.06 (13:02)
Naja, Baring (http://www.arnulf-baring.de/) ist ja bekannt fuer solche Interviews und wird immer gern hervorgeholt, wenn man nicht denselben Kram wie alle anderen erzaehlen/schreiben will.
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Hoth am 01.02.06 (13:19)
Also gestern habe ich durch Zufall auf Phönix die große Bundespressekonferenz der Vertriebenen-Denkmalkommission gesehen( um sie mal so zu nennen).

Wie also da Frau Steinbach und Kollegen sachlich und nachvollziehbar ihre Erläuterungen gegeben haben war schon beeindruckend. Es wurde ganz deutlich gemacht, daß hier eben nicht vor allem das dt. Vertriebenenschicksal verdeutlicht werden soll, sondern auch in bisher in Deutschland so nicht bekannter Form die Vertreibung der anderen Völker dargestellt wird. Also das Thema Vertreibung an sich, ohne eine Nationalitätenfrage. Und in diesem Zusammenhang sollte es doch dennoch legitim sein, eben auch das Thema dt. Vertreibung nicht verschwinden zu lassen.

Was sich die Kommission da alles an teils deutlich provozierenden und diskreditierenden Fragen gefallen lassen mußten war schon heftig. Ich weiß nicht, wer da alles Zutritt und Redeerlaubnis hatte, ob das nur Journalisten oder auch Anhänger der Antifa o.ä. waren, aber in vielen Fragen lief es einfach nur darauf hinaus, weshalb denn nun auch dt. Vertreibung und nicht im Rahmen der üblichen Schuldzustellung allein die ausländischen Vertreibungen durch die Deutschen dargestellt werden sollen.

Ein Wahnsinn kann man nur sagen und Hut ab, wie souverän, intelligent und überlegen das Frau Steinbach absolviert hat.

Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Jan-Hendrik am 01.02.06 (14:41)
Zum Thema Benz/Vertreibungen ist auch ein sehr interessanter Artikel in der aktuellen Ausgabe der "Jungen Freiheit" .

Jan-Hendrik
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: oklaf am 07.02.06 (18:55)
Wieder mal ein Historiker , der sich selbst disqualifiziert  ::)

"Mal ein"? Wolfgang Benz hat schon ein wenig mehr geleistet, als dass er nur "mal ein" Historiker waere. Und so Unrecht hat er nicht. Die Verrechnungskeule ist bei den Vertriebenenverbaenden noch ganz schoen verbreitet. Eine sachliche Darstellung sollte es schon werden.

Also schoen ruhig bleiben, lesen was er wirklich gesagt hat und nicht immer unnuetz aufregen.

Gut dass ein Moderator das hier mal klar stellt!!!
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Jan-Hendrik am 09.02.06 (17:35)
Hier der Link zu dem von mir gennanten Artikel :

http://www.jf-archiv.de/archiv06/200605012768.htm

Jan-Hendrik

Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: logo am 10.02.06 (09:29)
@oklaf, also was er wirklich gesagt , hat er expliziet in dem von mir geschilderten Interview ausgedrückt !
Schuld an den Vertreibungen war der II WK und deren Auslösung von uns Deutschen. Er negierte (auch auf Nachfrage) die Vorgeschichte des IIWk und das Versailler Diktat völlig. Soweit seine einseitige Sichtweise und völlig daneben liegende Argumentationskette, alles hätte nur mit dem Ausbruch des WK zu tun.
logo
Titel: Re: Historiker geißelt Pläne des Vertriebenenbunds
Beitrag von: Niwre am 10.02.06 (12:04)
Gut dass ein Moderator das hier mal klar stellt!!!
Das war keine Antwort als Moderator, sondern nur meine Meinung. Ueber Benz' Meinungen kann man ja streiten (ziemlich oft sogar in der Vergangenheit  ::)), aber seine Vita sollte man schon beachten.
Titel: Jahrestag des Oradour-Massakers
Beitrag von: Andi am 10.06.06 (17:24)
Heute, dem 10.6.2006, ist der 62.Jahrestag des Oradourmassakers, bei dem 642 Zivilisten ihr Leben verloren. Wie es dazu kam ist viel geredet und gesprochen worden. Dazu werd' ich mich nicht äußern, da ich keine neue Diskussion dazu entfachen möchte. Wir sollten uns darauf geschränken uns an jene zu erinnern, die unschuldig den Tod fanden.
Gruss,

Andreas

P.S.: Von selbst wär ich nicht drauf bekommen. Ich hab's vorhin in den Nachrichten gesehen. Da ist sogar der französische Premierminister de Villepin nach Oradour gekommen um dort an der Gedenkveranstaltung teilzunehmen.
Titel: Re: Jahrestag des Oradour-Massakers
Beitrag von: Ronny22 am 10.06.06 (17:27)
@Andreas

(http://vip.lotto-analyse.de/board/images/smilies/daumenhoch.gif)
Titel: Re: Jahrestag des Oradour-Massakers
Beitrag von: The Real Blaze am 10.06.06 (20:22)
Wir sollten uns darauf geschränken uns an jene zu erinnern, die unschuldig den Tod fanden.

Wieso wir? Ich kenne niemanden persönlich, daß ich mich auch die nächsten 50 Jahre an Oradour erinnern werde. Das ganze Medien -Theater um dieses Massaker ist doch nur noch eine Kitschkiste. Ich nehm nur den Angehörigen der Oradour Opfer die Trauer ab, alles andere ist nur Show, vorgeheuchelte Betroffenheit. 
Titel: Re: Jahrestag des Oradour-Massakers
Beitrag von: Ronny22 am 10.06.06 (20:30)
Ich nehm nur den Angehörigen der Oradour Opfer die Trauer ab, alles andere ist nur Show, vorgeheuchelte Betroffenheit. 

Davon gibts ja kaum welche...wenn ganze Familien ausgelöscht wurden...  ::)
Titel: Re: Jahrestag des Oradour-Massakers
Beitrag von: Hoth am 10.06.06 (20:39)
Ist doch gut, wenn die Franzosen sich so ihrer Opfer erinnern. Ich wäre auch für Gedenktage für Nemmersdorf und andere Massaker und Verbrechen an der dt Bevölkerung.

Aber dann käme Deutschland wohl allein an Gedenktagen für ostpreussische Städte und Dörfer gar nicht mehr aus den Gedenkveranstaltungen heraus.

Eine Schande auch, daß es wohl in den meisten vom Bombenkrieg zerstörten Städte keine offiziellen Gedenkfeiern zum Tag der Vernichtung gibt. Aber auch wieder gut, Frau Merkel wäre wohl das ganze Jahr dafür unterwegs.
Titel: Re: Jahrestag des Oradour-Massakers
Beitrag von: The Real Blaze am 10.06.06 (21:06)
Zitat
Davon gibts ja kaum welche...wenn ganze Familien ausgelöscht wurden

Tja umso größer ist dann der Heuchelfaktor. Oradour ist doch schon längst zum politischen Profilierungsort geworden. 62 Jahre ist das her und manche brauchen solche künstlich aufgewärmte Betroffenheit, wie die Luft zum atmen. Die Urenkelopfergeneration hat sicher keinerlei Opfer persönlich gekannt, wahre Trauer kann da wohl so kaum entstehen...
Titel: Re: Jahrestag des Oradour-Massakers
Beitrag von: Andi am 10.06.06 (22:07)
Ist doch gut, wenn die Franzosen sich so ihrer Opfer erinnern. Ich wäre auch für Gedenktage für Nemmersdorf und andere Massaker und Verbrechen an der dt Bevölkerung.

Aber dann käme Deutschland wohl allein an Gedenktagen für ostpreussische Städte und Dörfer gar nicht mehr aus den Gedenkveranstaltungen heraus.

Eine Schande auch, daß es wohl in den meisten vom Bombenkrieg zerstörten Städte keine offiziellen Gedenkfeiern zum Tag der Vernichtung gibt. Aber auch wieder gut, Frau Merkel wäre wohl das ganze Jahr dafür unterwegs.

Ja. Da hast du recht. Aber da sind wir jetzt wieder da, wo ich nicht hinwollte: Am Anfang einer Diskussion.
Es hat auf beiden Seiten zivile Opfer (PARTISANEN ODER ANDERE AUSGENOMMEN) gegeben, die nicht dafür können. Das deutsche Politiker kein Rückrad diesbezüglich zeigen ist traurig aber wahr. Das Ausland ehrt seine Opfer. Das sollten wir auch tun (was aber wie gesagt von unseren Politikern nihct wirklich gefördert wird).
Nichtsdestotrotz sollte man den Opfern gedenken ganz gleich welcher Nationalität sie angehörten.
So. Das ist mein Standpunkt. Und damit belass ich es jetzt vorerst.
Gruss,

Andreas

P.S.: Jedem seine Meinung.
Titel: Re: Jahrestag des Oradour-Massakers
Beitrag von: Hoth am 10.06.06 (23:24)
Da sind wir völlig einer Meinung, Andi. Keine Ahnung weshalb Du hier so gereizt reagierst.

Der Inhalt meines Postes und meiner Meinung zusammengefaßt: Ich finde gut, daß die Franzosen oder wer auch immer ihren Opfern gedenkt, finde es beschämend und traurig, daß Deutschland dies in dieser Form nicht tut, und das war´s auch schon.

Wenn Du mit Deinem Post aber meinst, auch wir sollten der Opfer der Franzosen oder wem auch immer gedenken, daß wäre auch völlig ok, wenn die anderen dies dann umgekehrt auch tun würden. Tun sie aber nicht.

Ich sehe keinen Grund, weshalb Deutschland allen Opfern dieses Krieges gedenken sollte, vor allem natürlich den ausländischen, tut dies aber selbst für die vielen Millionen eigener Menschen nicht, und auch die anderen Länder gedenken selbstverständlich nicht den toten Deutschen, sondern ihren eigenen Landsleuten.

Wenn wir also noch nicht einmal um unsere eigenen Toten angemessen, vorurteilsfrei und ideologielos trauern bzw. ihnen vor allem auch genauso tatsächlich offiziell gedenken können, wird man wohl kaum den Kreis ins Ausland erweitern wollen. Politisch ist der Kreis natürlich vorgegeben und wird dann auch verordnet betrauert, aber die eigenen Toten werden hierzulande immer noch verfehmt und verheuchelt. Und hierbei handelt es sich um Millionen, nicht zu vergessen.

Titel: Re: Jahrestag des Oradour-Massakers
Beitrag von: Andi am 11.06.06 (10:02)
@ Hoth:

Das ist dein Standpunkt.
Titel: Re: Jahrestag des Oradour-Massakers
Beitrag von: The Real Blaze am 11.06.06 (11:47)
Zitat
Wenn Du mit Deinem Post aber meinst, auch wir sollten der Opfer der Franzosen oder wem auch immer gedenken, daß wäre auch völlig ok, wenn die anderen dies dann umgekehrt auch tun würden. Tun sie aber nicht.


Darum gehts eben. Der eine hat für sich den Schuldkult verinnerlicht ohne noch fähig zu sein zu erkennen, daß er überhaupt nicht damit zu tun hat. Das ist  noch viel trauriger wie Oradour.
Titel: Re: Jahrestag des Oradour-Massakers
Beitrag von: waldi44 am 11.06.06 (13:14)
Tja umso größer ist dann der Heuchelfaktor. Oradour ist doch schon längst zum politischen Profilierungsort geworden. 62 Jahre ist das her und manche brauchen solche künstlich aufgewärmte Betroffenheit, wie die Luft zum atmen. Die Urenkelopfergeneration hat sicher keinerlei Opfer persönlich gekannt, wahre Trauer kann da wohl so kaum entstehen...

Hmmm und wen bzw welche Opfer oder Hinterbliebene kennst Du zB. aus Dresden, Hamburg, Berlin...? Handelt es sich dabei nicht auch nur um "künstlich aufgewärmte Betroffenheit"? Wieviele der "Berufsvertriebenen" könnten die Heimat ihrer Eltern auf keinen Schulatlas, noch nicht einmal einem aus dem 3. Reich finden? Das ganze Brimborium ist doch auch nichts weiter als "künstlich aufgewärmte Betroffenheit" ebenso das Geschrei um die Beneshdekrete. Wen juckt das heute noch, wer ist/war davon noch direkt betroffen? "Aufgewärmt" und "künstlich"(am Leben gehalten)! Wir treffend Real!
Titel: Re: Jahrestag des Oradour-Massakers
Beitrag von: Hoth am 11.06.06 (13:18)
@ Hoth:

Das ist dein Standpunkt.

Genau, Deinen anscheinend vorhandenen Schuldkomplex teil ich ich jedenfalls nicht. Trotz aller Empörung und Wut darüber, daß hier auch Frauen und Kinder durch dt. Hand getötet wurden und meinem Mitgefühl mit Hinterbliebenen.

Erinnerung und Trauer gelten jedenfalls den vielen dt. Opfern, aber ich möchte Dich an Deinem Oradour-Gedenktag nicht weiter stören.
Titel: Re: Jahrestag des Oradour-Massakers
Beitrag von: Ronny22 am 11.06.06 (14:06)
@ Hoth:

Das ist dein Standpunkt.

Genau, Deinen anscheinend vorhandenen Schuldkomplex teil ich ich jedenfalls nicht. Trotz aller Empörung und Wut darüber, daß hier auch Frauen und Kinder durch dt. Hand getötet wurden und meinem Mitgefühl mit Hinterbliebenen.

Erinnerung und Trauer gelten jedenfalls den vielen dt. Opfern, aber ich möchte Dich an Deinem Oradour-Gedenktag nicht weiter stören.

Wo hat Andi einen Schuldkomplex? Nur weil er meint das man diese Opfer nicht unter den Tisch fallen lassen sollte?

Für Dich scheint da eine merkwürdige Wertigkeit zu herrschen....es ist immer bedauerlich wenn Menschen unschuldig zu Tode kommen, EGAL welcher Nation. Unsere Toten sind nicht mehr wert als die Toten der anderen...
 
Der Volksbund mahnt zur Versöhnung und Mahnung über die Gräber und Grenzen hinweg...aber manche kriegen das nicht in ihren Kopf.

Keiner sagt hier das unsere eigenen Toten vergessen sind, dafür braucht es keine Reden von Politikern oder reisserische Presseberichte. Wie die Anderen mit ihrer Trauer umgehen ist ihre Sache. Würde dasselbe in Deutschland auch nicht gutheißen...Trauer & Erinnerung ja, aber kein Poltikum und Spektakel darum.

Brauche auch in Halbe keinen NPD-Aufmarsch um mir der Bedeutung des Ortes bewußt zu werden. Und auch keine Fahnenparade der Trikolore in Oradour.  :(  Beides ist politisches Geplänkel und Show.
Titel: Re: Jahrestag des Oradour-Massakers
Beitrag von: Andi am 11.06.06 (14:13)
@ Hoth:

Das ist dein Standpunkt.

Genau, Deinen anscheinend vorhandenen Schuldkomplex teil ich ich jedenfalls nicht. Trotz aller Empörung und Wut darüber, daß hier auch Frauen und Kinder durch dt. Hand getötet wurden und meinem Mitgefühl mit Hinterbliebenen.

Erinnerung und Trauer gelten jedenfalls den vielen dt. Opfern, aber ich möchte Dich an Deinem Oradour-Gedenktag nicht weiter stören.

Ich leide an keinem Schuldkomplex. Ich denke JEDER sollte den Opfern des Krieges gedenken ganz gleich welcher Nation.
Titel: Re: Jahrestag des Oradour-Massakers
Beitrag von: Hoth am 11.06.06 (14:37)
@ Hoth:

Das ist dein Standpunkt.

Genau, Deinen anscheinend vorhandenen Schuldkomplex teil ich ich jedenfalls nicht. Trotz aller Empörung und Wut darüber, daß hier auch Frauen und Kinder durch dt. Hand getötet wurden und meinem Mitgefühl mit Hinterbliebenen.

Erinnerung und Trauer gelten jedenfalls den vielen dt. Opfern, aber ich möchte Dich an Deinem Oradour-Gedenktag nicht weiter stören.

Ich leide an keinem Schuldkomplex. Ich denke JEDER sollte den Opfern des Krieges gedenken ganz gleich welcher Nation.

Das sehe ich genauso und hatte ich ja bereits oben beschrieben. Allerdings ist dies eben in Deutschland überhaupt keine Realität. Ob am 8.Mai oder anderen "Gedenktagen". Ich sehe jedenfalls keinen Grund dafür, auch zu diesem Thema ständig Einseitigkeit vorgelebt zu bekommen. Und das ist die Realität.

Die Realität ist, daß sich andere Länder einen Dreck auch um die dt. Opfer scheren, Deutschland z. B. jedoch sogar nicht etwa den eigenen getöteten Landsleuten in Afrika gedenkt, sondern den Afrikanern, anläßlich ihres Antrages auf Entschädigung. usw. usf.

Nun ja, ein weites Feld, mein Mitgefühl haben die Franzosen jedenfalls. Auch wenn diese sich überhaupt nicht um von ihnen verursachte dt. Opfer scheren.

Titel: Re: Jahrestag des Oradour-Massakers
Beitrag von: The Real Blaze am 11.06.06 (15:44)
Zitat
Das ganze Brimborium ist doch auch nichts weiter als "künstlich aufgewärmte Betroffenheit" ebenso das Geschrei um die Beneshdekrete.


Ok Waldi, wenn wir schon beim unbeliebten aufrechnen sind:
Oradour und die Benesdekrete sind doch gewaltige Dimensionsunterschiede. Auf der französischen Seite stehen etwas über 600 Opfer und auf der deutschen 241000 Opfer. Im TV wird jedes Jahr Oradour breitgewalzt und von den Vertriebenenopfern so gut wie nichts erwähnt.
Geschrei um Benesdekrete: die Tschechen sind EU Mitglied und bis heute unfähig einzusehen, daß dieser Massenmord eine Folge der Benesdekrete war. Benes wurde dafür sogar noch ein Denkmal auf dem Wenzelsplatz gebaut. Da könnte man um den Zusammenhang zu wahren auch feststellen, daß man für die Waffen SS Division "Das Reich" ebenfalls ein Denkmal aufstellen könnte.
Irrsinnig nicht wahr? Aber so läufts nun mal. Andi hat als TV Konsument Oradour hier erwähnt, wiedermal(und irgendjemand wirds in den nächsten auch tun, weil es jedes Jahr zum Massaker day im TV ausgeschlachtet wird) Wäre gleich im Anschluß eine Doku über den Völkermord an den Sudetendeutschen gelaufen , hätte er auch die Dimensionen begriffen. So aber lief nur Oradour und der Rest wird wie immer unter'm Teppich gekehrt oder als PC Doku verklärt.
Titel: Re: Jahrestag des Oradour-Massakers
Beitrag von: Andi am 11.06.06 (16:27)
@ the Real Blaze:

Jetzt mach mal einen Punkt.  >:( Mir gehen die deutschen Opfer genauso an die Nieren, wie die Französischen. Es ist ganz gleich welcher Natinalität die Opfer sind. Man muss ihnen gedenken. Ich geb dir recht mit der Uneinsichtigkeit der Tschechen und der Kriegsverbrechen, die von Nichtdeutschen begangen wurde. Da fehlt es ganz klar an der Fähigkeit unserer deutschen Opfer zu gedenken und ich denke, dass wird noch einige Zeit dauern. Mit schuld sind da aber auch unsere Politiker.
Ich hab's im Fernsehen in den heute-Nachrichten gesehen, na und? Das sowas im Fernsehen breitgetreten wird ist ja bekannt. Das mit solchen Veranstaltungen, wie sie in Oradour stattgefunden haben, Politik gemacht wird ist leider wahr. Genauso bedienen sich die deutschen Rechten dem Nemmersdorf-Massaker und "schlachten" es für ihre Zwecke aus.
Mir ging's einzig und allein darum den Opfern im Allgemeinen zu gedenken. Dass ich nun gerade Oradour gewählt habe ist zufall, weil ich es eben im Fernsehen gesehen habe. Aber nachdem was du sagst kommt es mir so vor, als ob deutsche Opfer für dich mehr wert sind als Französische (beispielsweise).
Meiner Ansicht nach ist jeder Mensch der Opfer von Gewalt  jeglicher Art wird, ganz gleich welcher Nation, einer zuviel.
Gruss,

Andreas 
Titel: Re: Jahrestag des Oradour-Massakers
Beitrag von: waldi44 am 11.06.06 (16:46)
Es nervt nur noch! Es nervt und nervt und wird deswegen weder "besser", noch "wahrer"! Ich habe dutzende Bücher und Beiträge in den letzten Jahren gesehen bzw gelesen, die sich mit den Vertriebenen beschäftigen, mit den Staasiopfern, mit den Dresdner Bombenopfer und und und! Was wird da immer für ein Unsinn erzählt von wegen: "...und von den Vertriebenenopfern so gut wie nichts erwähnt." 
"Wäre gleich im Anschluß eine Doku über den Völkermord an den Sudetendeutschen gelaufen , hätte er auch die Dimensionen begriffen..." 
Kann es sein, dass solche Beiträge meist eben zu den jeweiligen Jahrestage kommen und am Jahrestag von Oradur war eben nicht der Jahrestag des Benesdekret, oder?
"....und der Rest wird wie immer unter'm Teppich gekehrt oder als PC Doku verklärt." Ist doch Unsinn!
Titel: Re: Jahrestag des Oradour-Massakers
Beitrag von: The Real Blaze am 11.06.06 (17:00)
Zitat
Mir ging's einzig und allein darum den Opfern im Allgemeinen zu gedenken. Dass ich nun gerade Oradour gewählt habe ist zufall, weil ich es eben im Fernsehen gesehen habe. Aber nachdem was du sagst kommt es mir so vor, als ob deutsche Opfer für dich mehr wert sind als Französische


Ach das du Oradour im TV gesehen hast, macht doch dir niemand zum Vorwurf. Du machst schließlich nicht das TV auf dem PC Sender ZDF(Knopp ist da angestellt) Und das es für dich wert ist einen öffentlich Gedenksatz zu formulieren zeigt auch auf, daß die Öffentlich Rechtlichen Erfolg bei ihren Zuschauern haben. Auf jeden Fall bei dir, der 62 Jahre nach Oradour das Bedürfnis verspürt zu gedenken.
Ich gedenke Oradour nicht, weil es Geschichte ist. Genauso wenig gedenke ich der Opfer der französischen Armee, die unter Napoleon abertausende unschuldige Zivilisten umbrachten, wie zum Beispiel auf Haiti---weil es Geschichte ist.

Ich hoffe doch bei dir stimmt auch die Verhältnismäßigkeit wenn du auf WK2 Opfergedenktour bist: Also auch hier öffentlich gedenkst, wenn zum Beispiel wieder irgendwo eine Höhle auf dem Balkan gefunden wird, wo man deutsche Soldaten lebend hineingestoßen hat und  Handgranaten hinterher geworfen hat. Wenn du willst findest du in unser ungerechten Welt täglich irgendwas, wo die Geschichte grausam unschuldiges Zivilistenblut vergoß. Eine Art Kalender zum Abreissen, damit du täglich was zum gedenken und bedauern hast.

Deutsche oder ausländische Opfer haben gleichermaßen einen Wert. Für mich ist das gleich. Nur eben in der Öffentlichkeit haben deutsche Opfer bis 1945 einen geringeren Wert.

Meine Gedenken für solche Sachen beschränken sich aufs Tagesgeschehen.Der 11. September, der Tsunami oder die Bombenanschläge in London das ist alles eben auch schon Geschichte.
Titel: Re: Jahrestag des Oradour-Massakers
Beitrag von: The Real Blaze am 11.06.06 (17:09)
Zitat
und am Jahrestag von Oradur war eben nicht der Jahrestag des Benesdekret, oder?

Wann die benesdekrete ihren Jahrestag feiern ist sowas von unwichtig, das wissen nicht mal 90% der lebenden Tschechen. Fakt ist nur das es sie gab und 241000 Opfer forderten. Aber nicht an einem tag sondern über mehrere Wochen und Monate landesweit.

Zitat
Es nervt und nervt

Bezüglich Oradour gebe ich dir vollkommen recht ;D
Titel: Re: Jahrestag des Oradour-Massakers
Beitrag von: Andi am 11.06.06 (17:15)
Ich hab Oradour nur aufgegriffen, weil ich es halt in den Nachrichten gesehen habe. Mir geht's aber um die Opfer im Allgemeinen.
Gruss,

Andreas

P.S.: Ich sehe damit die Diskussion für beendet an (aus meiner Sicht). 
Titel: Re: Jahrestag des Oradour-Massakers
Beitrag von: Richtschuetze am 11.06.06 (21:04)
Ich wäre auch für Gedenktage für Nemmersdorf und andere Massaker und Verbrechen an der dt Bevölkerung.
Zitat

@Hoth sehr gut!


Zitat
die unter Napoleon abertausende unschuldige Zivilisten umbrachten, wie zum Beispiel auf Haiti---weil es Geschichte ist.


@Real nicht nur in Haiti auch genug in Deutschland das sollten die Franzosen sich mal vor Augen halten bevor sie mit dem Finger auf Deutschland zeigen!

Gruss
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 14.06.06 (02:30)
Was soll das jetzt sein? Die Franzosen haben Mist gemacht, da dürfen wir das auch? Oder was? Jedes Opfer ist eines zu viel. Egal ob es ein Franzose in Oradour, ein deutscher in der Tschechei, ein Jude in Treblinka, ein Sowjet vor Moskau oder ein Ami in einer brennenden B17 gewesen ist. Wenn ich drüber nachdenke wird mir bei allen schlecht. Zum einen, weil sie schlicht und einfach tot sind, zum anderen, weil sie gestorben sind, weil Deutschland diesen Krieg begonnen hat.

Ist doch albern.

Sicher kann/ oder muss man Einzelfallbetrachtungen anstellen. Z.B. wie war es wirklich in Oradour? Oder was ist in der Tschechei passiert. Aber sachlich und ein bischen weniger Emotionen - auch wenn's schwerfällt. Ich kann mich da wohl auch reinsteigern. Meine Familie hat genug Verluste durch den zweiten Weltkrieg (und seine Folgen) gehabt. Ich kann gut auf die Amerikaner sauer sein, auf die Russen auch, aber manchmal weniger, fast gar nicht auf die Brits. Meine Familie hat da unterschiedlichste Erfahrungen gemacht. Aber in einer rationalen Minute bin ich meist sauer auf den Führer, denn der hat meine Leute nach Afrika, an die Ostfront und gegen die Amerikaner geschickt, wenn man's stark vereinfacht. Und das ist es eben, Deutschland hat den Krieg vom Zaun gebrochen. Ich will damit nicht sagen, dass wir in der Täterrolle verharren und ständig Reue bekunden müssen. Muss man von Fall zu Fall sehen. Aber nicht 'WIR' und 'DIE'. Andere Nationen haben auch genug Dreck am Stecken, ohne Frage, das ist auch diskussionswürdig, kann aber nicht abgewogen werden. Und schon gar nicht mit "Aber die haben doch auch...". Das ist wie im Kindergarten.

Im übrigen gibt es den Volkstrauertag, und der ist eigentlich dafür gedacht, ALLEN Opfern zu gedenken.

Gruß Nightwish
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: merlin61 am 14.06.06 (07:31)
Zu den unterschiedlichen Sichtweisen einer un- oder angebrachten bzw. differenziertem Ausdruck von Trauer über den Tod seiner Landsleute,
möchte ich nur zwei Nachkriegsereignisse und ein paar mMn nicht unwichtige Information beisteuern -  welche für sich allein sprechen dürften
:



Im Jahr 1992 wurde ein Denkmal zu Ehren von Luftmarschall Arthur Harris << selbst von Engländern "Butcher"(=Schlächter) genannt >> eingeweiht.
=>http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~EA58B43F648C54773AB50431E19583749~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Im Jahr 2005 wurde ein Denkmal zu Ehren von Edvard Benesh enthüllt, der die Vertreibung / den Tod von Hundertausender(*) zu verantworten hat.
"Vorabinformation:" http://www.giesshuebel.de/sl1.htm  ... soviel in den tschechischen Medien zum Denkmal: http://www.radio.cz/de/artikel/66603


(*)
Mit der Diskriminierung der Sudetendeutschen begann E.Benesh bereits 1919 - und nicht erst am Ende des WKII (mehr siehe: "Vorabinformation")
Manch einer erinnert sich vielleicht nur noch schwach daran, aber im Jahr 1919 gab es meines Wissens noch keinen A.Hitler / Nazis an der Macht ...





Ich habe nur eine einzige Frage dazu: Für wen und vor allem wann, mag wohl das nächste Denkmal in einem Land der Ex-Alllierten enthüllt werden?
Vielleicht für Stalin und seiner Hunnen-ähnliche Rote Armee; oder für eine der amerikanischen Einheiten, welche von der Normandie bis zum 8.05.45
keinen einzigen Gefangenen gemacht haben; oder die afrikanischen Einheiten der Franzosen, welche sich in Südwestdeutschland "austoben" durften?
Oder etwa für Tito / seine Partisanentruppen, welche damals nur wenige der deutschstämmigen Bewohner / Wehrmachtssoldaten am Leben liesen?

Oder finden sich etwa noch mehr "Helden" als ich bereits vorab aufgeführt habe, die es wert sind mit einem Denkmal geehrt zu werden?
Ehrt diese auch noch alle - ihr Deutschen! Ihr Nazis und Hitleriskjis habt dies (euch) auch Jahrzehnte nach dem Krieg noch verdient!



* Nachtrag *

Oh ich vergaß...
"Natürlich" müssen noch jede Menge Mahnmale gegen den "Krieg"(s) / -"Verbrechen gegen die Menschlichkeit" in Deutschland aufgestellt werden.
Davon kann es eigentlich gar nicht genug geben. "Natürlich" KEINE in einem Land der Ex-Allierten - jene haben ja auch keine Verbrechen begangen.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: merlin61 am 14.06.06 (07:57)
Zumindest hat Japan mMn die richtigen Konsequenzen aus dem Ende des WKII für sich gezogen:


"Für die 7 von den Ex-Alllierten nach dem Tokioter Prozeß zum Tode Verurteilten wurde in den letzten Jahren offiziell ein Denkmal errichtet."

1.    Tōjō Hideki         General, Ministerpräsident, Generalstabschef                                                               Todesurteil
2.    Muto Akira          Generalleutnant                                                                                                    Todesurteil
3.    Itagaki Seishirō    General                                                                                                               Todesurteil
4.    Matsui Iwane       General                                                                                                               Todesurteil
5.    Kimura Heitarō     General                                                                                                                Todesurteil
6.    Doihara Kenji       General, Chef des japanischen Nachrichtendienstes in Mandschuko                                 Todesurteil
7.    Hirota Kōki          Ministerpräsident, Außenminister, Botschafter in der Sowjetunion                                    Todesurteil

Zitat
Als Urteil wurde das Mehrheitsvotum von Richtern aus den USA, Großbritannien, der Sowjetunion, der Republik China, Kanada und Neuseeland angenommen.
Richter aus den Niederlanden, Frankreich, Indien, Philippinen und Australien veröffentlichten jeweils einzeln Minderheitsvoten.
Besonders das Freispruchsvotum des indischen Richters Radhabinod Pal, der die Prozesse als Siegerjustiz betrachtete, wurde bekannt
– wenn auch nur im Ausland; die Veröffentlichung seines Votums in Japan wurde von den Besatzungsmächten verboten.

Die Todesurteile wurden am 23. Dezember, dem Geburtstag von Prinz Akihito (gegenwärtiger Kaiser) vollstreckt.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Tokioter_Prozesse
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Ronny22 am 14.06.06 (09:40)
Aber in einer rationalen Minute bin ich meist sauer auf den Führer, denn der hat meine Leute nach Afrika, an die Ostfront und gegen die Amerikaner geschickt, wenn man's stark vereinfacht. Und das ist es eben, Deutschland hat den Krieg vom Zaun gebrochen. Ich will damit nicht sagen, dass wir in der Täterrolle verharren und ständig Reue bekunden müssen. Muss man von Fall zu Fall sehen. Aber nicht 'WIR' und 'DIE'. Andere Nationen haben auch genug Dreck am Stecken, ohne Frage, das ist auch diskussionswürdig, kann aber nicht abgewogen werden. Und schon gar nicht mit "Aber die haben doch auch...". Das ist wie im Kindergarten.

Im übrigen gibt es den Volkstrauertag, und der ist eigentlich dafür gedacht, ALLEN Opfern zu gedenken.


Besser kann man es nicht sagen!  (http://www.my-smileys.de/smileys2/biggthumpup.gif)


Zumindest hat Japan mMn die richtigen Konsequenzen aus dem Ende des WKII für sich gezogen:


"Für die 7 von den Ex-Alllierten nach dem Tokioter Prozeß zum Tode Verurteilten wurde in den letzten Jahren offiziell ein Denkmal errichtet."

Is das dein Ernst??

Also sollten wir für Hitler, Himmler, Göring, Goebbels, Hess, Keitel und Jodel & Co. ein Denkmal aufstellen??
Auch wenn nicht alle davon vor Gericht standen weil sie sich durch Selbstmord ihrer Verantwortung entzogen...

W O F Ü R ??  >:(

Dafür einen Weltkrieg angezettelt zu haben dem 55 Millionen Menschen zum Opfer fielen, davon fast 7 Millionen Deutsche.
Deutschland seine östlichsten Gebiete für immer verloren hat, sein Kernland für 40 Jahre geteilt wurde und damit für lange Zeit ein Keil zwischen das Volk getrieben wurde. In den Köpfen wird der Ost-West-Unterschied noch lange weiterleben...

Entschuldige aber dieses Statement von Dir war mehr als daneben...

Nur weil die Japaner sich ihrer Verantwortung die sie sehr wohl haben nicht stellen und ihre eigene Schuld totschweigen und  ihren Verführern von damals Denkmäler bauen sollen wir es ihnen gleich tun?

Das die Briten Luftmarschall Harris ein Denkmal gesetzt haben fand ich mehr als geschmacklos, aber deshalb mit den selben niveaulosen Mitteln zurückzuschlagen zu wollen ist genauso lächerlich.


Denkmäler für unsere Gefallenen & Vermissten kein Thema, das sollte das selbstverständlichste sein. Aber den Hauptkriegsverbrechern steht sowas nicht zu, denn sie sind verantwortlich für unsere Gefallenen und auch für die Ziviltoten.



Achso und falls das ironisch gemeint gewesen sein soll, hast du das nicht vermitteln können.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 14.06.06 (17:48)
Zitat
Nur weil die Japaner sich ihrer Verantwortung die sie sehr wohl haben nicht stellen und ihre eigene Schuld totschweigen und  ihren Verführern von damals Denkmäler bauen sollen wir es ihnen gleich tun?

Die Japse haben doch schon sehr großzügig die Chinesen entschädigt.(wurde mehrmals beim Schulbuchstreit erwähnt) Wer entschädigt hat auch aktzeptiert, daß man etwas verbrochen hat. 
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: merlin61 am 14.06.06 (18:44)


Zumindest hat Japan mMn die richtigen Konsequenzen aus dem Ende des WKII für sich gezogen:


"Für die 7 von den Ex-Alllierten nach dem Tokioter Prozeß zum Tode Verurteilten wurde in den letzten Jahren offiziell ein Denkmal errichtet."

Is das dein Ernst??

Also sollten wir für Hitler, Himmler, Göring, Goebbels, Hess, Keitel und Jodel & Co. ein Denkmal aufstellen??
Auch wenn nicht alle davon vor Gericht standen weil sie sich durch Selbstmord ihrer Verantwortung entzogen...

W O F Ü R ??  >:(

Dafür einen Weltkrieg angezettelt zu haben dem 55 Millionen Menschen zum Opfer fielen, davon fast 7 Millionen Deutsche.
Deutschland seine östlichsten Gebiete für immer verloren hat, sein Kernland für 40 Jahre geteilt wurde und damit für lange Zeit ein Keil zwischen das Volk getrieben wurde. In den Köpfen wird der Ost-West-Unterschied noch lange weiterleben...

Entschuldige aber dieses Statement von Dir war mehr als daneben...

Nur weil die Japaner sich ihrer Verantwortung die sie sehr wohl haben nicht stellen und ihre eigene Schuld totschweigen und  ihren Verführern von damals Denkmäler bauen sollen wir es ihnen gleich tun?


[...]


Achso und falls das ironisch gemeint gewesen sein soll, hast du das nicht vermitteln können.

Vorab.
Dies war keineswegs ironisch von mir gemeint - eher zynisch. Aber das ist ein anderes Thema.


1.) Ging es hier nur um die "zum Tode verurteilten" ... und nicht um andere "Strafen"
Hitler, Himmler und Goebbels wurden in Abwesenheit zum Tode verurteilt ... stehen hier also gar nicht  zur Debatte.


2.) Das "Anzetteln" des 2. Weltkriegs ist mit Sicherheit nicht den Angeklagten - zumindest nicht allein - zuzuschreiben.


3.) Es ist "natürlich" völliger Nonsens, die menschlichen, kulturhistorischen und territorialen "Verluste" diesen Personen allein zuzuschreiben.
Die Vertreibung von über 15 Millionen Deutschen und der Teilung Rumpf-Deutschlands sind die Folgen aus dem Krieg und nicht der Auslöser.


---


zu 1.) meine Antwort sagt ja wohl schon alles ... und die mehr als zweifelhafte Rechtmäßigkeit der Nürnberger und Tokioter Prozesse ergänzt diese.
Wenn die Sieger über die Besiegten zu Gericht sitzen, ihre eigenen Verbrechen aber - bis heute - kein Thema und keine Entschuldigung wert sind...

zu 2.) Keiner der Alllierten (in erster Linie England und Polen - später auch die USA) hat sich lange im Vorfeld des Krieges als Friedenswillig verhalten.

zu 3.) Keiner der am WKII beteiligten Nation hat schließlich mit Wattebällchen um sich geworfen, als das man die 55 Millionen Toten des Krieges
ausnahmslos der deutschen Führung - oder sogar - diese dem deutschen Volk "anhängen" könnte.
Solch eine Argumentation ist völlig daneben und einfach nur billigste Polemik ... und das sollte auch dir klar sein.


Um das ganze Thema (Vor-)Kriegs- / Kriegsfolgen einmal bildlich darzustellen...
Man stelle sich ( in der heutigen Zeit ) in Deutschland einmal vor, es ereignet sich eine Massenkarambolage im dichten Nebel auf der Autobahn.
Die Gefahr eines Unfalls bestand aber bereits lange im Vorfeld - wie wir alle wissen - u.a. durch den besagten Nebel(= der des Versailler-Vertrags).
Diejenigen, welche trotz Nebels den Sicherheitsabstand nicht eingehalten haben und sogar noch den eigentlichen Auslöser der Karambolage zum
Unfall gedrängt haben, werden als völlig Unschuldige aus dieser Tragödie hervorgehen ... und sie selbst richten danach noch über den Auslöser.

Wem bei diesen Vergleich (immer noch!) nicht auffällt, dass lange vor dieser Katastrophe bis nach dem bitteren Ende vieles nicht stimmig ist ...
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Richtschuetze am 14.06.06 (19:34)
Zitat
Andere Nationen haben auch genug Dreck am Stecken, ohne Frage, das ist auch diskussionswürdig, kann aber nicht abgewogen werden. Und schon gar nicht mit "Aber die haben doch auch...". Das ist wie im Kindergarten.

nun ich meinte das in diesem Sinne kein Land hat das recht mit dem Finger auf ein anderes zu zeigen!Vielleicht verstehst Du jetzt besser was ich meine!

Zitat
weil Deutschland diesen Krieg begonnen hat.


sicher das ist Fakt aber über die Gründe kann man streiten!

Zitat
Meine Familie hat genug Verluste durch den zweiten Weltkrieg (und seine Folgen) gehabt.

meine bestimmt nicht viel weniger!

Zitat
Aber in einer rationalen Minute bin ich meist sauer auf den Führer, denn der hat meine Leute nach Afrika,


nun Nightwish der Führer hat meinen Opa seinen Bruder verschiedene Großonkels nicht erschossen!Auch hat der Führer keine Bomben auf meine Mutter/Oma geworfen die Gott sei Dank überlebt haben meine Tante hatte weniger Glück! :'(
Abgesehen davon das da wo die Wehrmacht hin gekommen ist oft schon jemand war der da noch weniger hingehört hat!(zB England!!!)

Du siehst also es kommt auf die Sichtweise und die Einstellung an!

Mit sicherheit was A.H ein Verbrechen und hat bis in die heutige Zeit uns mehr Ärger bereitet als nutzen das steht ausser Frage aber das wir Deutschen immer und immer wieder für alles und jedes Verantwortung zeigen sollen  lehne ich für mich ganz klar ab!
Abgesehen davon nehme ich mir das Recht raus in erster Linie den deutschen Opfern zu gedenken!



Zitat
Nur weil die Japaner sich ihrer Verantwortung die sie sehr wohl haben nicht stellen und ihre eigene Schuld totschweigen


@Ronny

was ist mit der Schuld der Russen/Amis/England usw???Wo und vor allem Wann bekennen die sich dazu?Wieso immer wir?

Gruss





Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Ronny22 am 14.06.06 (22:42)
Vorab.
Dies war keineswegs ironisch von mir gemeint - eher zynisch. Aber das ist ein anderes Thema.


Ok, auch der Zynismus war schwerlich als solcher zu erkennen...


1.) Ging es hier nur um die "zum Tode verurteilten" ... und nicht um andere "Strafen"
Hitler, Himmler und Goebbels wurden in Abwesenheit zum Tode verurteilt ... stehen hier also gar nicht  zur Debatte.

Worin besteht der Unterschied in "zum Tode verurteilt" und " in Abwesenheit zum Tode verurteilt"  ???

Das Urteil ist dasselbe...


2.) Das "Anzetteln" des 2. Weltkriegs ist mit Sicherheit nicht den Angeklagten - zumindest nicht allein - zuzuschreiben.


Naja, das siehst du offenbar wie immer anders....Polen provozierte den 1.9.39 usw. usw. usw.   ::)  wers glaubt...


3.) Es ist "natürlich" völliger Nonsens, die menschlichen, kulturhistorischen und territorialen "Verluste" diesen Personen allein zuzuschreiben.
Die Vertreibung von über 15 Millionen Deutschen und der Teilung Rumpf-Deutschlands sind die Folgen aus dem Krieg und nicht der Auslöser.


Eben nichts anderes habe ich gesagt, der Krieg den diese Führungsspitze plante und umsetzte führte als Folge zu den genannten Verlusten an Menschen und Gebieten.

Hätte der 2.Weltkrieg nicht stattgefunden wären auch Millionen Deutsche nicht vertrieben worden, weil sie sich innerhalb Deutschlands befunden hätten.


Wenn die Sieger über die Besiegten zu Gericht sitzen, ihre eigenen Verbrechen aber - bis heute - kein Thema und keine Entschuldigung wert sind...

Das ist aber die einzig logische Realität, hätten die Achsenmächte den Krieg gewonnen so hätten sie über die Alliierten zu Gericht gesessen.


zu 2.) Keiner der Alllierten (in erster Linie England und Polen - später auch die USA) hat sich lange im Vorfeld des Krieges als Friedenswillig verhalten.

Dennoch griffen deutsche Truppen in großem Maßstab die umliegenden Länder an... nach lange geplanten taktischen Planungen.

zu 3.) Keiner der am WKII beteiligten Nation hat schließlich mit Wattebällchen um sich geworfen, als das man die 55 Millionen Toten des Krieges
ausnahmslos der deutschen Führung - oder sogar - diese dem deutschen Volk "anhängen" könnte.
Solch eine Argumentation ist völlig daneben und einfach nur billigste Polemik ... und das sollte auch dir klar sein.


Naja einfache Polemik ist was anderes...

Die 55 Millionen hätten eben nicht sterben müssen wenn dieser Krieg nicht begonnen worden wäre. In dem Zusammenhang liegt die Verantwortung dafür bei der Clique um Hitler die den Krieg planten und umsetzten.

Das im Verlaufe des Krieges von beiden Seiten auch viele Unschuldige getötet wurden war eben eine Folge des am 1.9.39 begonnenen Krieges.


Um das ganze Thema (Vor-)Kriegs- / Kriegsfolgen einmal bildlich darzustellen...
Man stelle sich ( in der heutigen Zeit ) in Deutschland einmal vor, es ereignet sich eine Massenkarambolage im dichten Nebel auf der Autobahn.
Die Gefahr eines Unfalls bestand aber bereits lange im Vorfeld - wie wir alle wissen - u.a. durch den besagten Nebel(= der des Versailler-Vertrags).
Diejenigen, welche trotz Nebels den Sicherheitsabstand nicht eingehalten haben und sogar noch den eigentlichen Auslöser der Karambolage zum
Unfall gedrängt haben, werden als völlig Unschuldige aus dieser Tragödie hervorgehen ... und sie selbst richten danach noch über den Auslöser.

Wem bei diesen Vergleich (immer noch!) nicht auffällt, dass lange vor dieser Katastrophe bis nach dem bitteren Ende vieles nicht stimmig ist ...

Um das mal festzuhalten....Deutschland wurde von mehreren Seiten genötigt...in den Unfall hineingedrängt.

Also ist deine "Theorie" das Deutschland der Krieg aufgezwungen wurde und ein präventiver Krieg war???


Ok, der Nebel verschleiert eben auch den Blick auf die Realität.....  ::)  ;D


Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 15.06.06 (00:34)
@ merlin61


Zitat
Vorab.
Dies war keineswegs ironisch von mir gemeint - eher zynisch. Aber das ist ein anderes Thema.

Den Zynismus habe ich jetzt auch nicht erkannt.

Zitat
2.) Das "Anzetteln" des 2. Weltkriegs ist mit Sicherheit nicht den Angeklagten - zumindest nicht allein - zuzuschreiben.

Ja, die Alliierten des ersten Weltkrieges konnten nicht ahnen, dass das deutsche Volk so demokratieresistent ist. Aber ich stimme dir zu, wenn du meinst, dass der Versailler Vertrag seinen Teil beigetragen hat.


Zitat
zu 1.) meine Antwort sagt ja wohl schon alles ... und die mehr als zweifelhafte Rechtmäßigkeit der Nürnberger und Tokioter Prozesse ergänzt diese.
Wenn die Sieger über die Besiegten zu Gericht sitzen, ihre eigenen Verbrechen aber - bis heute - kein Thema und keine Entschuldigung wert sind...

Du hast da den grundlegenden Character den diese Prozesse hatten vergessen. Sie sind beispielhaft und vorbildlich in der Geschichte unserer Welt. Sie sollten im weiteren dazu dienen, dass Kriegsführung nicht mehr losgelöst von moralischen Werten betrachtet wird. Und eben solche Exsesse verhindern. Wenn es einen ähnlichen Prozess bereits nach dem ersten Weltkrieg gegeben hätte - statt des Versailler Vertrages, dann wäre uns der zweite Weltkrieg vielleicht erspart geblieben. Es ging da nicht um besiegte, sondern um (Kriegs-) Verbrechen. Oder sollten die dort verurteilten die Elite des neuen Deutschlands werden?

Zitat
zu 2.) Keiner der Alllierten (in erster Linie England und Polen - später auch die USA) hat sich lange im Vorfeld des Krieges als Friedenswillig verhalten.

Schon mal vom Münchner Abkommen gehört?
Zitat
zu 3.) Keiner der am WKII beteiligten Nation hat schließlich mit Wattebällchen um sich geworfen, als das man die 55 Millionen Toten des Krieges
ausnahmslos der deutschen Führung - oder sogar - diese dem deutschen Volk "anhängen" könnte.
Solch eine Argumentation ist völlig daneben und einfach nur billigste Polemik ... und das sollte auch dir klar sein.

Mit Verlaub, deine Argumentation ist billig. Erst hat Deutschland expansiv die Grenzen überschritten, dann kam es zu diesem Massenschlachten, an dem sich, zugegeben, alle beteiligten. Aber du verwechselst hier leider Ursache und Wirkung.

Nicht das Teile dieser 'Wirkung' auf Deutschland von mir nicht auch kritisiert würden, aber Polen wurde in einer Offensivhandlung überrollt.


Zitat
Um das ganze Thema (Vor-)Kriegs- / Kriegsfolgen einmal bildlich darzustellen...
Man stelle sich ( in der heutigen Zeit ) in Deutschland einmal vor, es ereignet sich eine Massenkarambolage im dichten Nebel auf der Autobahn.
Die Gefahr eines Unfalls bestand aber bereits lange im Vorfeld - wie wir alle wissen - u.a. durch den besagten Nebel(= der des Versailler-Vertrags).
Diejenigen, welche trotz Nebels den Sicherheitsabstand nicht eingehalten haben und sogar noch den eigentlichen Auslöser der Karambolage zum
Unfall gedrängt haben, werden als völlig Unschuldige aus dieser Tragödie hervorgehen ... und sie selbst richten danach noch über den Auslöser.

Wem bei diesen Vergleich (immer noch!) nicht auffällt, dass lange vor dieser Katastrophe bis nach dem bitteren Ende vieles nicht stimmig ist ...

Ja, bei deinem Verglich ist vieles nicht stimmig. Mit dem Nebel stimme ich der zu. Der hing damals in vielen Köpfen, und tut es auch heute noch.

Mit Verlaub, aber dein Geschichtsbild ist dermaßen verdreht, dass ich mich sehr wundern muss. Ebenso deine Argumentation, der zu folgen schon einiges an geistiger Leistung fordert. Und ich, ich gestehe, sie teilweise gar nicht verstehe! Sorry.

Nightwish
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 15.06.06 (00:43)
@Richtschuetze

Zitat
Andere Nationen haben auch genug Dreck am Stecken, ohne Frage, das ist auch diskussionswürdig, kann aber nicht abgewogen werden. Und schon gar nicht mit "Aber die haben doch auch...". Das ist wie im Kindergarten.

Zitat
nun ich meinte das in diesem Sinne kein Land hat das recht mit dem Finger auf ein anderes zu zeigen!Vielleicht verstehst Du jetzt besser was ich meine!

Ja, das sehe ich doch genau so!


Zitat
Zitat
weil Deutschland diesen Krieg begonnen hat.


sicher das ist Fakt aber über die Gründe kann man streiten!

Vielleicht...

Zitat
Zitat
Meine Familie hat genug Verluste durch den zweiten Weltkrieg (und seine Folgen) gehabt.

meine bestimmt nicht viel weniger!

Bei dem Thema keinen Schwanzvergleich bitte.

Zitat
Aber in einer rationalen Minute bin ich meist sauer auf den Führer, denn der hat meine Leute nach Afrika,


Zitat
nun Nightwish der Führer hat meinen Opa seinen Bruder verschiedene Großonkels nicht erschossen!Auch hat der Führer keine Bomben auf meine Mutter/Oma geworfen die Gott sei Dank überlebt haben meine Tante hatte weniger Glück! :'(
Abgesehen davon das da wo die Wehrmacht hin gekommen ist oft schon jemand war der da noch weniger hingehört hat!(zB England!!!)
Zitat

Und wenn meine Großeltern nun Juden oder Russen gewesen wären?

Nein, der Führer hat niemanden erschossen. Aber wenn man so will, hat er viele zur Erschießung geschickt.

Zitat
Du siehst also es kommt auf die Sichtweise und die Einstellung an!

Das kommt es immer. Aber wenn du damit kommst, ist Diskussion überflüssig.

Zitat
Mit sicherheit was A.H ein Verbrechen und hat bis in die heutige Zeit uns mehr Ärger bereitet als nutzen das steht ausser Frage aber das wir Deutschen immer und immer wieder für alles und jedes Verantwortung zeigen sollen  lehne ich für mich ganz klar ab!

Sollen wir auch nicht. Find' ich auch nicht gut. Aber wir dürfen nicht vergessen, nicht vergleichen, nicht aufwiegen und vor allem nicht verdrehen.

Zitat
Abgesehen davon nehme ich mir das Recht raus in erster Linie den deutschen Opfern zu gedenken!

Find' ich gut, dass du in erster Linie den Opfern der deutschen gedenkst!  ;)  Scherz aus: Ist ja auch legitim. Aber es wirkt, unter anderem bei dir, eher wie eine Negierung der Tatsache, dass Deutschland irgendetwas mit den Opfern anderer Glaubensrichtungen und anderer Staaten zu tun hätte.

Zitat

Nightwish
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: merlin61 am 15.06.06 (07:05)
Vorab.
Dies war keineswegs ironisch von mir gemeint - eher zynisch. Aber das ist ein anderes Thema.


Ok, auch der Zynismus war schwerlich als solcher zu erkennen...
Mit Zynismus war EINZIG mein Nachtrag am Ende des Postings gemeint - ansonst nichts von meinem ganzen Kommentar.
Ich habe eigentlich geglaubt / gehofft, dass dieser Nachtrag auch ohne Hinweis als solcher erkannt wird ... das war wohl nix.


1.) Ging es hier nur um die "zum Tode verurteilten" ... und nicht um andere "Strafen"
Hitler, Himmler und Goebbels wurden in Abwesenheit zum Tode verurteilt ... stehen hier also gar nicht  zur Debatte.

Worin besteht der Unterschied in "zum Tode verurteilt" und " in Abwesenheit zum Tode verurteilt"  ???

Das Urteil ist dasselbe...
Das Urteil ist sicher nicht das dasselbe, da sich ein noch lebender Angeklagter i.d.R. zu den Vorwürfen äussern bzw. sich verteidigen kann.
Bei den Nürnberger-Prozesse war dieser Punkt aber auch nicht ausschlaggebend, da die Urteile bereits VOR der Verhandlung feststanden.
Einzig die Höhe der Strafe (= Jahrzehntelang Gefängnis, der Tod oder in Ausnahmefällen auch ein Freispruch) standen u.U. noch nicht fest.


2.) Das "Anzetteln" des 2. Weltkriegs ist mit Sicherheit nicht den Angeklagten - zumindest nicht allein - zuzuschreiben.


Naja, das siehst du offenbar wie immer anders....Polen provozierte den 1.9.39 usw. usw. usw.   ::)  wers glaubt...
Was oder woran du glaubst, ist bei dieser Frage sicher nicht relevant, sondern einzig die Faktenlage - soweit diese bis heute bekannt ist:

- Aus welchem Land "flohen" denn ab dem Jahr 1919 zigtausende von Menschen, weil jene den Staats-Terror gegen sie nicht mehr ertrugen?
- Welches Land hat denn Frankreich bereits im Jahr 1930(!) - drei mal - zu einem Zweifrontenkrieg auf das Deutsche Reich "aufgefordert"?
- Welche Länder gaben denn eine Garantiezusage für Polen im Frühjahr 1939 ab ... und hielten jene gegenüber der UDSSR NICHT ein ?
- Welcher Staatspräsident hat denn bereits im März 1939 ein Bild malen lassen, welches ihn auf einem Schimmel und seine Truppen zeigte,
die durchs Brandenburger Tor auf Hakenkreuzfahnen (ein-)marschierten ?

Soll ich noch mehr aufzählen ... oder fallen dir vielleicht selbst noch eine paar ergänzende Punkte dazu ein ?
Falls nicht, dann belege zumindest die Unwahrheit der von mir aufgezählten Punkte, falls du jene nicht für eine Provokation gegenüber dem DR hälst.
Verwende hierbei aber bitte keine Reaktion von Hitler darauf, da jener und die NSDAP vor 1933 bekanntermaßen noch gar nicht an der Macht war-en.


3.) Es ist "natürlich" völliger Nonsens, die menschlichen, kulturhistorischen und territorialen "Verluste" diesen Personen allein zuzuschreiben.
Die Vertreibung von über 15 Millionen Deutschen und der Teilung Rumpf-Deutschlands sind die Folgen aus dem Krieg und nicht der Auslöser.


Eben nichts anderes habe ich gesagt, der Krieg den diese Führungsspitze plante und umsetzte führte als Folge zu den genannten Verlusten an Menschen und Gebieten.

Hätte der 2.Weltkrieg nicht stattgefunden wären auch Millionen Deutsche nicht vertrieben worden, weil sie sich innerhalb Deutschlands befunden hätten.
Wessen Führungsspitze eines Landes hat denn "überhaupt" jemals einen Weltkrieg geplant - etwa die deutsche ?
Daran glaubst du doch selbst nicht wirklich, oder ? *lach*
Falls doch, lege bitte irgend-welche überprüfbaren Beweise dafür vor ... und keine Zitate aus "Mein Kampf"

Bevor du aber zuu lange suchen musst - die Antwort darauf lautet: KEIN Land dieser Erde hat jemals an einen Weltkrieg gedacht oder geplant!
Zumindest habe ich bisher noch nie etwas darüber gelesen - ausser im Kriegsverbrecherprozess in Nürnberg, welches aber keine Gegenbeweise zulies.
... und wo einige der Anklageseite selbst vor Gericht wegen ihrer Kriegsverbrechen gehört hätten - "keine Krähe hackt einer anderen die Augen aus!"


Wenn die Sieger über die Besiegten zu Gericht sitzen, ihre eigenen Verbrechen aber - bis heute - kein Thema und keine Entschuldigung wert sind...

Das ist aber die einzig logische Realität, hätten die Achsenmächte den Krieg gewonnen so hätten sie über die Alliierten zu Gericht gesessen.
Die einzig Realität war aber die, dass die Sieger über die Besiegten einen "Schauprozess" geführt haben - nicht mehr und nicht weniger ist dies heute.
Wenn dieses Gericht aus neutralen Staaten (= Schweiz, Schweden u.a.) bestanden hätte, gäbe es auch heute überhaupt nichts daran auszusetzen.

Vor allem die Beteiligung der Schweiz wäre sicher sehr interessant gewesen, da jenen viele Verstöße gegen die Genfer Konvention bekannt waren.
Sowohl der deutschen als auch der alliierten Seiten - logisch. D.h. aber auch: Ein neutrales Land während des Krieges und auch objektiv als Richter.


zu 2.) Keiner der Alllierten (in erster Linie England und Polen - später auch die USA) hat sich lange im Vorfeld des Krieges als Friedenswillig verhalten.

Dennoch griffen deutsche Truppen in großem Maßstab die umliegenden Länder an... nach lange geplanten taktischen Planungen.
Ach ... nach langen taktischen Planungen also - interessant.
Vergiss dabei aber nicht die Garantiezusagen von Frankreich und England, welche Anfang September 39 dem Deutschen Reich den Krieg erklärt haben.
... und wieviel Monate später ... lass mich überlegen ... etwa 6 Monate später erst angriffen wurden - also jene sehr viiieel Zeit zum Nachdenken hatten.

O.k. England wurde selbst (noch) nicht angegriffen - die waren ja mit ihrer Expetitons-Armee damals noch auf dem europäischen Festland.
... und Amerika auch noch nicht mit in den Krieg hineingezogen, als sich Churchill mit Roosevelt im März und August 1941 dazu trafen.

Stichwort für die Suchmaschine: Atlantic Charta im August 1941 - der Angriff auf Pearl Harbour fand "erst" Anfang Dezember 1941 statt.


Reichen dir die Informationen bis hierher fürs Erste ?


zu 3.) Keiner der am WKII beteiligten Nation hat schließlich mit Wattebällchen um sich geworfen, als das man die 55 Millionen Toten des Krieges
ausnahmslos der deutschen Führung - oder sogar - diese dem deutschen Volk "anhängen" könnte.
Solch eine Argumentation ist völlig daneben und einfach nur billigste Polemik ... und das sollte auch dir klar sein.


Naja einfache Polemik ist was anderes...

Die 55 Millionen hätten eben nicht sterben müssen wenn dieser Krieg nicht begonnen worden wäre. In dem Zusammenhang liegt die Verantwortung dafür bei der Clique um Hitler die den Krieg planten und umsetzten.

Das im Verlaufe des Krieges von beiden Seiten auch viele Unschuldige getötet wurden war eben eine Folge des am 1.9.39 begonnenen Krieges.
Hätten die Alliierten keine Bomben auf deutsche Städte geworfen und NACH dem Krieg nicht über 15 Millionen Deutsche aus ihrer Heimat gewaltsam
vertreiben lassen und den Tod von über 2,5 Millionen billigend dabei in Kauf genommen, dann hätten jene zumindest nicht z.T. grausam sterben müssen.

Aber selbst wenn diese verschont worden wären, dann sind in jenen 55 Millionen auch die Zivilisten beinhaltet, welche Stalin vor, während und nach
dem Zweiten Weltkriegs völlig allein zu verantworten hatte ... ohne das auch nur ein Deutscher daran beteiligt oder sich dessen schuldig gemacht hat.
Und jene, die durch die beiden Atombomben in Japan sterben mussten hast du wohl wohl auch vergessen ... auch alle Hitlers / deutsche Schuld, oder?
Oder gehen diese Toten - vor allem jene in den Tiefen Russlands und der Ukraine und vor allem sämtliche NACH dem Krieg etwa auch auf Hitlers Konto?

Falls ja, vergessen wir besser jede weiter Diskussion darüber, da jene Opfer sicher NICHTS mit Hitler oder dem Ausbruch des WKII etwas zu tun hatten.
Wie auch diejenigen Deutschen, welche laut Versailler Vertrag aus ihrem Heimatland vertrieben oder sofern sie blieben, kein leichtes Leben mehr hatten.


Um das ganze Thema (Vor-)Kriegs- / Kriegsfolgen einmal bildlich darzustellen...
Man stelle sich ( in der heutigen Zeit ) in Deutschland einmal vor, es ereignet sich eine Massenkarambolage im dichten Nebel auf der Autobahn.
Die Gefahr eines Unfalls bestand aber bereits lange im Vorfeld - wie wir alle wissen - u.a. durch den besagten Nebel(= der des Versailler-Vertrags).
Diejenigen, welche trotz Nebels den Sicherheitsabstand nicht eingehalten haben und sogar noch den eigentlichen Auslöser der Karambolage zum
Unfall gedrängt haben, werden als völlig Unschuldige aus dieser Tragödie hervorgehen ... und sie selbst richten danach noch über den Auslöser.

Wem bei diesen Vergleich (immer noch!) nicht auffällt, dass lange vor dieser Katastrophe bis nach dem bitteren Ende vieles nicht stimmig ist ...

Um das mal festzuhalten....Deutschland wurde von mehreren Seiten genötigt...in den Unfall hineingedrängt.

Also ist deine "Theorie" das Deutschland der Krieg aufgezwungen wurde und ein präventiver Krieg war???


Ok, der Nebel verschleiert eben auch den Blick auf die Realität.....  ::)  ;D
Von einem Präventivkrieg habe ich nichts geschrieben - dies ist einzig deine Interpretation.

Mit "Unfall" (= begrenzter Krieg) war der Einmarsch der Wehrmacht in Polen gemeint, nachdem dessen Regierung jegliche (u.a. Korridor-)Verhandlungen 
abgelehnt hatte. Was man auch gut nachvollziehen kann, hatte man doch zwei Verbündete im Westen - und träumte vom Einmarsch in Berlin (s. oben)

Der Angriff fand jedoch NICHT statt um sich ganz Polen einzuverleiben, sondern um die Heimat von Millionen von Deutschen und den Versailler Vertrag
zu revidieren und dieses Territorium damit "wieder" dem Staatsgebiet des Deutschen Reichs einzugliedern. Rest-Polen wurde "Generalgouvernement".
Die U.D.S.S.R holte sich den Teil (und etwas mehr) wieder, den ihnen die Polen im Jahr 1921 geraubt hatten - dies wurde nach dem WKII auch fixiert.

Bis zu diesem Zeitpunkt wäre es auch bei einem "Unfall" geblieben, da das DR "den Konflikt" als beendet an Frankreich und England gemeldet hatte.
Da jene Beiden (oder auch nur einer davon) aber offensichtlich nicht im Traum daran dachte dies bei einem "Unfall" zu belassen, wurde aus jenem
- mit der steigenden Anzahl der Kriegsbeteiligten auf BEIDEN Seiten - eine, wie ich es genannt habe: " Massenkarambolage" - oder auch der WKII.



Ein "paar" Punkte zur Vorgeschichte die "zum Unfall" führten habe ich oben bereits angeführt - vor daher braucht es wohl auch keine Wiederholung.


---


@Nightwish

Da du dich größtenteils auf die selben Kommentare von mir wie Ronny bezogen hast, entnimm bitte meine Antworten darauf diesem Posting.
Sollten anschließend trotzdem noch Fragen offen sein, versuche ich den "Nebel darüber" aber auch noch komplett zu lichten, keine Frage ;)
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Ronny22 am 15.06.06 (10:43)
Von einem Präventivkrieg habe ich nichts geschrieben - dies ist einzig deine Interpretation.

Mit "Unfall" (= begrenzter Krieg) war der Einmarsch der Wehrmacht in Polen gemeint, nachdem dessen Regierung jegliche (u.a. Korridor-)Verhandlungen 
abgelehnt hatte. Was man auch gut nachvollziehen kann, hatte man doch zwei Verbündete im Westen - und träumte vom Einmarsch in Berlin (s. oben)

Der Angriff fand jedoch NICHT statt um sich ganz Polen einzuverleiben, sondern um die Heimat von Millionen von Deutschen und den Versailler Vertrag
zu revidieren und dieses Territorium damit "wieder" dem Staatsgebiet des Deutschen Reichs einzugliedern. Rest-Polen wurde "Generalgouvernement".

Dann halten wir mal diesen "begrenzten" Vormarsch fest....es sollte ein Korridor geschaffen werden...  ::)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Polenfeldzug_1939.jpg)
Ausgangsstellungen der Heere und geplante Hauptstoßrichtungen

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/Poland2.jpg)
Lageentwicklung bis zum 14.September

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Poland1939_after_14_Sep.jpg)
Lageentwicklung nach dem 14.September

Quelle: US-Army

Auf der 1.Karte sieht man das große Zangenoperationen mit Ziel Warschau geplant waren, womit der polnische Staat so gut wie zu bestehen aufgehört hätte. Denn man bedenke das es ein russisch-deutschen Pakt gab, der eine Linie von Bialystok-Brest als neue Demarkations-Linie zwischen UdSSR und dem DR vorsah.

Auf der letzten Karte sieht man dann den tatsächlichen Kriegsverlauf...Polen existiert nicht mehr als eigenständiger Staat...ein mächtig breiter Korridor.  ::)


Einzig die Mlawa-Stellung, ein starker Bunkerkomplex, konnte den Angriff in den ersten Feldzugstagen ins Stocken bringen. Am Abend (des 1.9. !?) wurde der englischen Regierung von der deutschen Seite mitgeteilt: „Der Führer ist bereit, aus Polen wieder herauszugehen und Schadensersatz für bereits angerichtete Schäden anzubieten unter der Voraussetzung, dass wir Danzig und die Straße durch den Korridor erhalten, wenn England im deutsch-polnischen Konflikt die Vermittlung übernimmt.“

Am 3. September stellten Frankreich und Großbritannien ein Ultimatum an das Deutsche Reich. Es forderte den sofortigen Rückzug aller deutschen Truppen aus Polen. Die Englisch-Französische Garantieerklärung hätte diese Staaten verpflichtet, spätestens 15 Tage nach einem deutschen Angriff selber eine Offensive im Westen Deutschlands zu starten. Hitler ging davon aus, dass die beiden Westmächte ihn ebenso wie beim Einmarsch in die "Resttschechei" gewähren lassen würden. Ein Großangriff blieb aus, obwohl beide Länder, zur Überraschung Hitlers, noch am selben Tag dem Deutschen Reich den Krieg erklärten. Ab dem 7. September rückten lediglich 10 französische Divisionen in das Saarland ein. Nachdem die Verteidiger, ohne größeren Widerstand zu leisten, bis zum 12. September auf den Westwall zurückwichen, stellte auch die Französische Armee auf Befehl von General Gamelin den Angriff ein. In der Folge begann im Westen die Zeit des sogenannten "Sitzkrieges".



Hitler spekulierte darauf das Frankreich und England still hielten, hätte er Angst vor einem Angriff aus dem Westen haben müssen dann hätte die Westfront um einiges verstärkt werden müssen und der Angriff im Osten geschwächt werden.
Wenn ein kombinierter Angriff Frankreichs und Englands angestanden hätte.



Zu deiner Vielzahl von "Argumenten" finde ich keine Quelle die sie unterstützen, da ich mit Verlaub solche Schinken nicht in meiner Bibliothek habe. Des übrigen hast du diese Punkte eingebracht, der polnischen Provokationen gegenüber Deutschlands, daher liegt es an Dir deine dafür zitierten Quellen anzugeben.

Bringe Quellen, dann kann man diskutieren...anderfalls Diskussion beendet aus mangel an Beweisen.   ;D
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 15.06.06 (10:57)
Zitat
Hitler spekulierte darauf das Frankreich und England still hielten

Da war längst nicht alles Spekulation. Das wird heute gerne erzählt, um Hitler als leichtsinnigen Pokerbuben hinzustellen. Was glaubst warum deutsche U Boote mit verschlüsselten Befehlen im August 1939 ausliefen? Sicher nicht, weil Hitler mit einem "Stillhalten" spekulierte. Das ist einfach Quatsch.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Mastercloser am 15.06.06 (11:05)
Zitat
Hitler spekulierte darauf das Frankreich und England still hielten

Da war längst nicht alles Spekulation. Das wird heute gerne erzählt, um Hitler als leichtsinnigen Pokerbuben hinzustellen. Was glaubst warum deutsche U Boote mit verschlüsselten Befehlen im August 1939 ausliefen? Sicher nicht, weil Hitler mit einem "Stillhalten" spekulierte. Das ist einfach Quatsch.

Ja, dann schreibe doch mal was darüber.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 15.06.06 (11:15)
Wieso noch was schreiben? Die Kriegsbefehle für unsere ausgelaufenen U Boote waren bekannt und widerlegen die pure Spekulation
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: logo am 15.06.06 (12:49)
@Ronny stellst Du Dich blöd oder hast Du über das Korridorangebot wirklich noch nichts gehört?
Das Angebot war, freie Wahlen unter Beaufsichtigung eines Neutralen Landes über die Zugehörigkeit des Korridors zu Polen oder Deutschland  ! Je nachdem wie die Wahlen ausgehen bekommt der Verlierer der Wahlen je Zwei exterritoriale Verkehrswege und einen eigenen Zugang zur Ostsee. Dieses Angebot wurde von Polen abgelehnt und als Zumutung angesehen! Soweit zum armen überfallenden Polen..... >:(
logo
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 15.06.06 (12:53)
Zitat
Soweit zum armen überfallenden Polen

Und niemals vergessen beim armen Polenland: Die alliierte Garantie gab es auch für den Fall, daß Polen angriff. Soweit zum Märchen, das dieser Militärpakt defensiv war.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Walter23 am 15.06.06 (13:34)
Also ich behaupte mal

Hitler hat "spekuliert", dass GB und Fr stillhalten, dennoch die U-Boote rausgeschickt, weil mit heruntergelassenen Hosen hat man doch schlechtere Karten, wenn die Spekulation daneben geht.

Polen hat "spekuliert", dass GB und Fr direkt und hart einschreiten und somit auch einen Konfrontationskurs gefahren.

In dieser Rede zum Böhler-Buch, steht ja u.a. dass Polen ab 1938 nicht mehr nach deutschen Interessen agierte... Seltsam nicht, wieso gerade 1938, Wer es errät bekommt ein Keks...

Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Richtschuetze am 15.06.06 (14:51)
@Ronny hast Du nicht vergessen das wir das Recht hatten uns Oberschlesien/Pommern und Westpreußen zurück zuholen und die Deutschen da zu befreien bzw den Deutschen die schon 1919 Vertrieben worden sind wieder eine Rückkehr zu ermöglichen?
Genauso was diesen "Kunststaat" CSSR angeht!Jedenfalls die Gebiete die von Deutschen seit Jahrhunderten Bevölkert wurden!Das selbe mache ich gelten für Südtirol/Lohtringen usw all diese Gebiete wo man Deutsche Vetrieben/Ermordet hat und das lange vor einem A.H!

Ach noch was zu den armen Polen wollten die nicht nach Berlin marschieren?Wollten die nicht schon in den 30Jahren mit Frankreich zusammen Deutschland vernichten bevor es zu stark wird!Alleine war man wohl zu feige!Haben die nicht schon im März 1939 mobil gemacht?


@Nightwish

Zitat
Bei dem Thema keinen Schwanzvergleich bitte.
das ist gut ;Dwar aber so garnicht gemeint!


Zitat
Aber es wirkt, unter anderem bei dir, eher wie eine Negierung der Tatsache, dass Deutschland irgendetwas mit den Opfern anderer Glaubensrichtungen und anderer Staaten zu tun hätte

sorry das verstehe ich nicht? ???


Zitat
Und wenn meine Großeltern nun Juden oder Russen gewesen wären?


Nun Nightwish wenn was Wort wenn nicht wäre....





Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Ronny22 am 15.06.06 (20:54)
@Ronny stellst Du Dich blöd oder hast Du über das Korridorangebot wirklich noch nichts gehört?
Das Angebot war, freie Wahlen unter Beaufsichtigung eines Neutralen Landes über die Zugehörigkeit des Korridors zu Polen oder Deutschland  ! Je nachdem wie die Wahlen ausgehen bekommt der Verlierer der Wahlen je Zwei exterritoriale Verkehrswege und einen eigenen Zugang zur Ostsee. Dieses Angebot wurde von Polen abgelehnt und als Zumutung angesehen! Soweit zum armen überfallenden Polen..... >:(
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Ich stelle mich ganz sicher nicht BLÖD !!!  >:(

Aber vielleicht wäre es mal ganz gut wenn die "schlauen" Herren ihre "Beweiskette" auch einmal durch Quellen belegen können.


Auch für die polnischen "Pläne" Deutschland mit Hilfe Englands zu überfallen wären Quellen mehr als angebracht....

Bisher hört man nur Phrasen statt Quellen oder Zitaten.....

Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 15.06.06 (21:47)
Das der alliierte-polnische Beistandspakt ein Offensivpakt war steht im Buch "Das große Ringen" von Franz Katzer.Ca  700 Seiten dick. Lese es durch und du wirst fündig.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: merlin61 am 15.06.06 (22:17)
@Ronny stellst Du Dich blöd oder hast Du über das Korridorangebot wirklich noch nichts gehört?
Das Angebot war, freie Wahlen unter Beaufsichtigung eines Neutralen Landes über die Zugehörigkeit des Korridors zu Polen oder Deutschland  ! Je nachdem wie die Wahlen ausgehen bekommt der Verlierer der Wahlen je Zwei exterritoriale Verkehrswege und einen eigenen Zugang zur Ostsee. Dieses Angebot wurde von Polen abgelehnt und als Zumutung angesehen! Soweit zum armen überfallenden Polen..... >:(
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Ich stelle mich ganz sicher nicht BLÖD !!!  >:(

Aber vielleicht wäre es mal ganz gut wenn die "schlauen" Herren ihre "Beweiskette" auch einmal durch Quellen belegen können.


Auch für die polnischen "Pläne" Deutschland mit Hilfe Englands zu überfallen wären Quellen mehr als angebracht....

Bisher hört man nur Phrasen statt Quellen oder Zitaten.....


Blöd ist ganz sicher der falsche Ausdruck - eher wohl relativ schnell vergesslich, oder wären auch gewisse Verständnisschwierigkeiten passender ...
Aber egal.

Das Thema "provozieren", Kriegstreiber oder auch Mit-Verantwortliche für den Ausbruch des Zweiten Weltkriegs hatten wir hier schon X mal durch.
Benutze einfach mal die Suchfunktion vom Forum z.B. mit den Jahreszahlen "1930 / 1939" - wo du sicher auch die passenden Infos dazu finden wirst.
Noch erstaunter dürftest du bei den Beiträgen aber wohl sein, wenn du feststellst, dass du an den meisten davon sogar selbst beteiligt warst :-\
... und du dich trotzdem hier so darstellst, als ob du zum ersten Mal etwas über dieses Thema liest und auch keine einzige Quelle darüber kennst.

Z.B. finden sich im Thread: "Sender Gleiwitz" in Verlauf des 2. Weltkriegs ... jede Menge Quellen und noch mehr andere Informationen darüber.


Alternativ würde ich dir einfach mal eine Suche im Internet empfehlen, bei der du allerdings keine Suchmaschine mit PC-Filter benutzen solltest,
damit du nicht nur die bekannten (Standard-)Antworten auf deine Fragen findest - und das Thema wg. dir nicht immer wieder von Vorne beginnt.


Viel Erfolg ;)



Zum Abschluss:
Ein Buch-Tipp hätte ich dir auch noch dazu: Gerd Schultze- Rhonhof: "Der Krieg der viele Väter hatte-Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg"
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Wie du vielleicht erkennst, benötigt der Autor fast 600 Seiten um das Thema entsprechend zu dokumentieren ... und nicht nur einen einzigen Satz.
Darin wirst du auch die 3-malige Aufforderungen Polens an Frankreich
(nicht England, wie von dir falsch zitiert) bis 1930 zum Krieg gegen das DR finden.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Ronny22 am 15.06.06 (23:51)

Blöd ist ganz sicher der falsche Ausdruck - eher wohl relativ schnell vergesslich, oder wären auch gewisse Verständnisschwierigkeiten passender ...
Aber egal.


Deine verbalen Beleidigungen kannst du Dir schenken. Auch der Versuch sie umständlich zu verwässern lässt sie doch als das erkennen was sie sein sollen.


Das ist wohl eine deiner größten Stärken, heisse Luft um wenig Gehalt...



Das Thema "provozieren", Kriegstreiber oder auch Mit-Verantwortliche für den Ausbruch des Zweiten Weltkriegs hatten wir hier schon X mal durch.
Benutze einfach mal die Suchfunktion vom Forum z.B. mit den Jahreszahlen "1930 / 1939" - wo du sicher auch die passenden Infos dazu finden wirst.
Noch erstaunter dürftest du bei den Beiträgen aber wohl sein, wenn du feststellst, dass du an den meisten davon sogar selbst beteiligt warst :-\
... und du dich trotzdem hier so darstellst, als ob du zum ersten Mal etwas über dieses Thema liest und auch keine einzige Quelle darüber kennst.


Na da wäre ich auf Zitate von meiner Person ja mal gespannt...  ::)

Ich kenne sicher einige Quellen, nur halt nicht aus der Ecke der "Geschichtsschreibung" wie du. Daher meine Frage nach den Quellen weil hier einfach mit Phrasen oder wild zusammenkopierten Texten um sich geworfen wird ohne Quellen zu nennen.


Z.B. finden sich im Thread: "Sender Gleiwitz" in Verlauf des 2. Weltkriegs ... jede Menge Quellen und noch mehr andere Informationen darüber.

Naja deine "Informationen" in diesem o.g. Thread sind ähnlich "gehaltvoll" wie in diesem Thread


Alternativ würde ich dir einfach mal eine Suche im Internet empfehlen, bei der du allerdings keine Suchmaschine mit PC-Filter benutzen solltest,
damit du nicht nur die bekannten (Standard-)Antworten auf deine Fragen findest - und das Thema wg. dir nicht immer wieder von Vorne beginnt.

1.) Dann gib mir doch mal einen Tip welche Suchmaschine nicht die "political-correctness"-Filter verwenden

2.) Das Thema wird hier von Leuten wie Dir immer wieder auf den Urschleim gelenkt, weil ja alle schon immer uns armen Deutschen ans Leder wollten...



Zum Abschluss:
Ein Buch-Tipp hätte ich dir auch noch dazu: Gerd Schultze- Rhonhof: "Der Krieg der viele Väter hatte-Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg"

Danke für den Tip, wie so oft mache ich mich erstmal über den Autor schlau....

Sehen wir uns als den Herrn Schultze-Rhonhof an:

"Der Krieg, der viele Väter hatte"

In seinen Schriften vertritt Schultze-Rhonhof Thesen des Geschichtsrevisionismus. Sein 2003 erschienenes Buch "1939 - Der Krieg, der viele Väter hatte" geht beispielsweise von der Auffassung aus, dass Hitler den Überfall auf Polen nur begangen hätte, um die „Wahrung der Menschenrechte der Volksdeutschen, [die] Wiederangliederung Danzigs und [den] Bau exterritorialer Verkehrsverbindungen nach Ostpreußen“ zu garantieren. Den militärischen Einmarsch in die Tschechoslowakei betrachtet er lediglich aus militärisch-strategischer Sicht als "Sündenfall" und verfällt dabei mit der ständigen Verwendung des Terminus "Resttschechei" in die Sprache der damaligen nationalsozialistischen Machthaber. Obwohl der Autor angibt, objektiv und an Primärquellen orientiert gearbeitet zu haben, wird an dem Literaturverzeichnis deutlich, dass sich der Autor weitestgehend an anderen Autoren des revisionistischen Spektrums orientiert hat. Darunter sind z.B. David L. Hoggan, der ehemalige Gaupresseleiter, SS-Mann und Landserheftautor Erich Kern, der Mitbegründer der Deutschen Reichspartei Friedrich Grimm sowie der französische Holocaust-Leugner Paul Rassinier zu nennen.

Seriöse Historiker werden von Schultze-Rhonhof kaum zitiert. Die umfangreiche Quellenlage zur Expansionsstrategie Hitlers im Vorfeld des Zweiten Weltkriegs wird ebenfalls weitestgehend ignoriert oder in Einzelfällen, wie etwa im Fall der Hoßbach-Niederschrift in die Nähe von Fälschungen gerückt.

Zudem wimmelt das Buch von mehreren gravierenden Fehlern und böswilligen Unterstellungen.

So geht Schultze-Rhonhof etwa davon aus, dass Quellenbände wie die "Akten zur deutschen und auswärtigen Politik" von Historikern der ehemaligen Besatzungsmächte frisiert worden und die heutigen bundesdeutschen Historiker gezwungen seien, ein den früheren Alliierten gefälliges Geschichtsbild zu vermitteln.
Diese Aussagen finden in der seriösen Geschichtswissenschaft keinerlei Unterstützung.

Quelle: wikipedia.de


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Im Generalsblick

Abstruses zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs


Gerd Schultze-Rhonhof:

1939. Der Krieg, der viele Väter hatte. Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg

Olzog Verlag, München 2003. 565 Seiten, 34,- [Euro]




Der Titel des Wälzers läßt aufhorchen: "Der Krieg, der viele Väter hatte". Ungewöhnlich ist auch der Beruf des Verfassers, den der Klappentext als pensionierten Bundeswehr-Generalmajor ausweist. Nun wäre es fatal, die Geschichtsschreibung allein den Historikern zu überlassen. Gleichwohl läßt das deren Darstellungen nicht überflüssig werden. Gerd Schultze-Rhonhof hingegen gibt frank und frei zu, er erhebe gar nicht den Anspruch, "die Tausende von Büchern gelesen und verarbeitet zu haben, die zum Thema meines Buchs bereits geschrieben worden sind". Dabei hätten doch schon wenige genügt! Denn bei der Genese des Zweiten Weltkriegs handelt es sich um ein Thema, das gut erforscht ist.

Trotzdem sucht man selbst die Namen der wichtigsten Autoren in einem Literaturverzeichnis von etwas über neun Seiten vergebens.

Anstelle eines Hermann Graml, Walther Hofer, Klaus Hildebrand oder Andreas Hillgruber finden sich etwa der "dtv-Atlas zur Weltgeschichte", ein Schulbuch für Gymnasien, das Werk von Urs Schwarz mit dem Titel "Strategie - Gestern, heute, morgen" und politisch höchst bedenkliche Traktate von David Hoggan und Erich Kern.



Überraschend ist das Eingeständnis des Autors, es sei für ihn "verwirrend" gewesen, "daß die erste Geschichtsschreibung nach dem Kriege unter gesetzlichen Auflagen erarbeitet worden" sei: "Dadurch waren der subjektiven Sicht der Siegermächte Tür und Tor geöffnet und die besiegten Deutschen per Gerichtsbeschluß verpflichtet, diese Sicht zu übernehmen." Worauf zielen diese dunklen Andeutungen? Konnte sich die Zeitgeschichtsforschung in der Bundesrepublik nicht frei entfalten? Aber nicht nur die Forschung ist dem Autor verdächtig, sondern auch so renommierte Editionen wie die "Akten zur deutschen auswärtigen Politik 1918 bis 1945", die "zu Gunsten der Sieger ausgewählt und auch ,gewaschen' worden" seien.



Es liegt nahe, daß sich auf der Basis einer solch aparten Mischung aus Unkenntnis, Voreingenommenheit und Ignoranz das Anliegen des Autors kaum einlösen läßt: "die Geschichte, die zum Zweiten Weltkrieg führt, in begreifbare Zusammenhänge zu stellen und sie gut lesbar zu erzählen" - ein Vorhaben, mit dem er "besonders jüngeren Lesern" helfen will. Schon die Gliederung seiner Arbeit ist abstrus und einseitig: Erst werden umständlich Vorgeschichte und Ergebnis des Ersten Weltkriegs ausgebreitet, dann die territorialen Zuwächse des Deutschen Reichs zwischen 1935 und 1939 und schließlich die internationale Rüstungspolitik bis 1939. Hitlers Ideologie und die unmittelbare Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs sind erst danach ein Thema. Die Absicht einer solch selektiven Komposition liegt auf der Hand: Daß es der internationalen Politik in einem komplizierten dialektischen Prozeß schon vor 1933 gelang, zentrale Bestimmungen des Versailler Vertrags zu revidieren, wird ebenso unterschlagen wie die Tatsache, daß die deutsche Rüstungspolitik mehr wollte als nur den Gleichstand mit den - zweifellos - hochgerüsteten Nachbarn. Versailles, so lautet die Botschaft, sei das Grundübel. Hitlers Wille zum Krieg scheint dahinter zu verblassen. "Mein Kampf"? Davon habe sich Hitler ab 1930 distanziert. Seine Reden? Voll von Friedensbeteuerungen. Die Hoßbach-Aufzeichnung über Hitlers geheime Ansprache vom November 1937? Möglicherweise doch eine Fälschung.



Schultze-Rhondorfs dürre Bilanz stellt die Ergebnisse der seriösen Forschung auf den Kopf. Als die eigentlich Schuldigen am Zweiten Weltkrieg erscheinen hier Frankreich und Großbritannien. Gerade die Briten hätten alles unternommen, um Deutschland zu schwächen, bis dieses "unter Hitler ab 1936 anfängt, die aufgezählten Fragen eine nach der anderen selbst zu lösen": "Mit der Annexion der Rest-Tschechei ist Hitler dann zu weit gegangen . . . Kurz nach dem deutschen Einmarsch in die Rest-Tschechei fängt England an, den nächsten Weltkrieg einzufädeln." Das ist nicht die einzige Entgleisung. Im Grunde sind Interpretationen wie diese auch nicht neu. Sie folgen alten Spuren, die weniger im Bereich der Forschung als in dem von Ideologie und Propaganda angesiedelt sind. Neu ist dagegen, daß sie von einem ehemals führenden Offizier der Bundeswehr öffentlich vertreten werden.



CHRISTIAN HARTMANN
Text: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 26.11.2003, Nr. 275 / Seite 8

FAZ.de (http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E9904C51AEC914C6AA0D4B9996E24EBA6~ATpl~Ecommon~Scontent.html)


Also ein überaus kompetenter Mann, der akribisch alle Akten/Quellen auswertet um dann zu einem unvoreingenommenen Fazit zu kommen.  ::)  =>  DAS WAR IRONIE!!!
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Hoth am 16.06.06 (00:28)
Nun ja, ob ein Redakteur der FAZ oder gar wikipedia nun "kompetenter" in der Bewertung eines Buches und in Militärgeschichte sind, als der Autor selbst, als ehemaliger hochrangiger Militär und heutiger Militärwissenschaftler und Autor mehrerer anerkannter und gelobter militärhistorischen Bücher und Abhandlungen, liegt wohl im Auge des Betrachters. Jeder sucht sich eben die Rezensionen die er braucht. Stimmts, Ronny?  ;)

Allein dieser Absatz zeugt von ungemeinen Fachwissen des Hr. Hartmann in seiner linksideologischen Wertung:

Schon die Gliederung seiner Arbeit ist abstrus und einseitig: Erst werden umständlich Vorgeschichte und Ergebnis des Ersten Weltkriegs ausgebreitet, dann die territorialen Zuwächse des Deutschen Reichs zwischen 1935 und 1939 und schließlich die internationale Rüstungspolitik bis 1939. Hitlers Ideologie und die unmittelbare Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs sind erst danach ein Thema.

Jeder ernstgemeinte Historiker wird heute nicht nur anerkennen, daß zeitgeschichtlich z. B. die Weltwirtschaftskrise die Wurzel des Aufstieges des Nationalsozialimus birgt, sondern auch, daß die Wurzeln des 2.WK vor allem in den Ergebnissen und Folgen des 1.WK zu suchen und zu finden sind. Versailles ist hier nur ein Punkt unter vielen. Diesen Rückblick in die Zusammenhänge der Zeitgeschichte, deren Betrachtung und Wertung und deren korrekte Einordnung in das Zeitgeschehen als Inhaltssystem eines Buches das immerhin "Der Krieg, der viele Väter hatte. Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg" heißt, wirft also dieser Zeitungsfuzzi dem Autor vor. Den Rest der "Bewertung" auseinanderzunehmen ist vergeudete Zeit. Zum Glück scheren sich viele der Interessierten nicht um so ein dummes Geschwätz.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: merlin61 am 16.06.06 (01:10)
Anstatt hier die Meinungen von anderen Leuten über das von mir empfohlene Buch bzw. den Autor widerzugeben,
würde es dir sicher nicht schaden, wenn du dir auch einmal eine eigene dazu bilden würdest und nicht nur Linke
/ PC-Kritiker ständig hier zitieren, um damit eigentlich "nur" dein festgefahrenes Geschichtsbild bestätigen zu wollen.

Wenn 11 von 14 Rezensionen bei Amazon dieses Buch mit mindestens 4 Sternen empfehlen, welche es ganz sicher auch alle
komplett und ohne Vorurteile, oder der "Suche nach dem Haar in der Suppe" gelesen haben, dann gibt dir das etwa nicht zu denken ?
=> Warum auch. Andere Denken und Beurteilen schließlich für dich - du selbst bist offenbar unfähig dir eine eigene Meinung zu bilden :-X



Tipp: "Leih" dir das von mir und oder von Blaze empfohlene Buch nur aus und bilde dir danach deine ganz persönliche Meinung darüber.
Oder halte ruhig weiter an dem festgefahren Geschichtsbild "von anderen" fest - und warte, bis dieses eines Tages in sich zusammenfällt.
Was wohl nicht mehr soo lange andauern dürfte, da sich immer mehr Autoren auch für diesem Teil der deutschen Geschichte interessieren.

...dafür aber womöglich auf dem PC-Index und am Pranger des StGB 130 landen - und den PC-Historikern damit noch mehr Platz einräumen.
Aber egal. Die Hauptsache dabei ist, ICH weiß wo ich den "verbrecherischen Inhalt" danach trotzdem noch lesen kann - das I-Net ist groß
.





P.S.
Welche Suchmaschine ohne PC-Filter funktioniert, darüber gibt es bereits einen Beitrag hier im Forum => Die Suchfunktion könnte helfen.


Bevor ichs vergesse...
Zitat
Zitat von: merlin61 am 15.06.06 (22:17)
Blöd ist ganz sicher der falsche Ausdruck - eher wohl relativ schnell vergesslich, oder wären auch gewisse Verständnisschwierigkeiten passender ...
Aber egal.


Ronny22 am 15.06.06 (23:51)
Deine verbalen Beleidigungen kannst du Dir schenken. Auch der Versuch sie umständlich zu verwässern lässt sie doch als das erkennen was sie sein sollen.


Das ist wohl eine deiner größten Stärken, heisse Luft um wenig Gehalt...
Wen hat denn Polen 3 mal bis 1930 zu einem Zweifrontenkrieg gegen das DR aufgefordert: GB oder F ... und die Beiden beim zitieren verwechselt ?

Aber das macht ja nix. Die beiden Länder sind für Ronny eh die selben: Beide gehörten damals zu den West-Allierten - und deshalb war es kein Fehler.
Und da es eh nicht stimmt, weil es in einem Buch steht und die Stelle unauffindbar ist, bleibt nur Geschichtsklitterung übrig - das passt sogar perfekt!
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: merlin61 am 16.06.06 (04:05)
Davon hatte ich zuvor auch noch nichts gehört oder gelesen:


Ob die sogenannte "Hoßbach-Niederschrift", oder auch "H.-Protokoll" (= aus dem Gedächnis von Oberst Hoßbach, später Mitglied im Widerstand),
bei dem Hitler - in einer geheimen Ansprache 11/1937 - von einem geplanten Krieg und Rüstung in sämtlichen Einzelheiten spricht ... stimmig ist ::)

Zitat
[...]

Die Hoßbach-Aufzeichnung über Hitlers geheime Ansprache vom November 1937? Möglicherweise doch eine Fälschung.

[...]

CHRISTIAN HARTMANN
Text: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 26.11.2003, Nr. 275 / Seite 8

FAZ.de


Bei Wikipedia findet man u.a. dies unter der "Hoßbach-Niederschrift":
Zitat
Am 5. November 1937 erklärte Hitler vor der militärischen Spitze des „Dritten Reiches“ und dem Reichsaußenminister, dass die deutsche Raumfrage nur
durch einen Krieg gelöst werden könne,
den man spätestens zwischen 1943 und 1945 führen müsse. Teilnehmer der Zusammenkunft waren Kriegsminister von
Blomberg, die Oberbefehlshaber von Heer, Marine und Luftwaffe, von Fritsch, Raeder und Göring, Außenminister von Neurath und Hitlers militärischer Adjutant,
Oberst Friedrich Hoßbach. Das eigentliche Thema der Konferenz waren Probleme der Rüstungswirtschaft. Insbesondere die Versorgung mit Eisen, die seit 1936
durch den Vierjahresplan reguliert wurde, war unzureichend.


[...]

Fünf Tage nach der Konferenz in der Berliner Reichskanzlei fertigte Oberst Hoßbach anhand stichwortartiger Notizen eine Niederschrift dieser Konferenz an.
Insofern spricht man korrekterweise nicht von einem Protokoll, sondern von der Hoßbach-Niederschrift. Sie gibt also nur den Inhalt wieder, nicht aber den Wortlaut.
Die Überlieferungsgeschichte der Niederschrift ist kompliziert. Dies bot Rechtsextremisten einen Anlass, das Dokument als Fälschung in Misskredit zu bringen.


[...]

Oberst Graf Kirchbach von der kriegsgeschichtlichen Abteilung des Generalstabs ließ im November 1943 eine Abschrift des damals im Archiv des OKW verwahrten
handschriftlichen Originals anfertigen. Im Januar 1944 gab er die Abschrift seinem Schwager Viktor von Martin, der sie im Herbst 1945 wiederum an die britische
Militärregierung weitergab. Diese Abschrift verschwand nach 1945 zunächst spurlos, was den Fälschungsvorwürfen Nahrung gab. Das Original war einem Team
des Alliierten Oberkommandos in die Hände gefallen. "Eine maschinenschriftliche Abschrift" (das handschriftliche Original war nicht mehr auffindbar)
wurde von der Anklagevertretung im Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher als Beweisdokument PS-386 vorgelegt
.

1989 fand man die Kirchbachsche Abschrift zusammen mit einem Brief Viktor von Martins an die britischen Besatzungsbehörden in bis dahin nicht zugänglichen
britischen Akten.
Diese Abschrift und PS-386 waren absolut identisch, so dass damit jeglicher Fälschungsverdacht entkräftet werden konnte. Zudem belegt
eine Parallelüberlieferung im Nachlass des damaligen Generalstabschef des Heeres, Ludwig Beck, dass die später verwendete Niederschrift identisch mit der
von Hoßbach am 10. November 1937 verfassten Urschrift ist.

Hoßbach, der im Juni 1946 zu dem Dokument befragt wurde, erklärte, er müsse „nach Inhalt, Abfassung und Stil in summa eine Wiedergabe meiner eigenen
Niederschrift als vorliegend annehmen“
(Affidavit IMT Bd. XLII S. 228 ff).

[...]
Quelle dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Hossbach-Protokoll



Zitat
Krieg gegen den Nationalsozialismus oder gegen das deutsche Volk
(Stimmen zum "Widerstand")


    * Englische Auskunft: "Sie müssen sich darüber klar sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen
       die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt"
       (Mitteilung an einen Beauftragten des deutschen "Widerstandes" während des Krieges) (vgl. Kleist, Peter "Auch du warst dabei", Heidelberg, 1952, S. 370)

    * "Erst die Angst, im eigenen militärischen Sektor in den Hintergrund gedrängt zu werden, hat die Verschwörer mobilisiert. Im Grunde ist die Revolte vom
          20. Juli bei ihren reaktionären Teilnehmern nicht aus irgendeinem Gefühl der Verantwortung gegenüber dem deutschen Volk oder gegenüber der Welt
           entstanden.
Es war die Sorge um das Schicksal ihrer Klasse und ihres Besitzes, die diese Leute veranlaßt hat, den Versuch des Eingreifens und damit
        die Rettung ihrer Güter und ihrer sozialen Stellung zu unternehmen." (Dr. Kurt Schumacher, SPD)

    * "Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt:
           daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde".
          (Eugen Gerstenmaier, Bundestagspräsident ab 1954, während des Krieges Mitglied der "Bekennenden Kirche" im "Widerstand"
)
     
       [Gerstenmaiers späte Erkenntnis ist unmißverständlich bestätigt in der US-Direktive/CS 1067, die Präsident Roosevelt am 23.3.1945 billigte:
    * "Deutschland wird nicht besetzt zum Zwecke der Befreiung, sondern als eine besiegte Feindnation"
       (vgl. Symanek, W. "Deutschland muß vernichtet werden", Bingen, 1996)] Das "Hoßbach-Protokoll" – "Schlüsseldokument"?

    * "Bei der in Nürnberg vorgelegten "Urkunde" (= angebliches Gedächtnis-Protokoll des Obersten Hoßbach – Mitglied des Widerstandes –
        über eine Besprechung Hitlers mit Oberbefehlshabern am 5.11.1937, wobei Hitler Kriegspläne enthüllt haben soll) handelt es sich um
           nichts anderes als um eine in Washington beglaubigte Fotokopie einer unauthentischen Abschrift eines verschollenen Originals.
"
        (vgl. Annelies von Ribbentrop "Verschwörung gegen den Frieden", Leoni 1962, S. 46)



Anmerkung:

    * Weitere Belege, die aufzeigen, daß das "Hoßbach-Protokoll" dokumentarisch wertlos ist – siehe E. Maier-Dorn "Alleinkriegsschuld", Großaitingen, 1970, S. 55-56.

    * Dokumentarisch im gleichen Sinne wertlos: Vorgelegte Papiere (angebliche Protokolle) über "Hitlers Ansprache vor höheren Offizieren der Wehrmacht" (23. Mai 1939)
       sowie über "zwei Ansprachen vor Oberbefehlshabern der Wehrmacht" (22. August 1939). – siehe E. Maier-Dorn, "Alleinkriegsschuld", a.a.O., S. 57/58)
Quellen: Im Zitat.



Zusammenfassung, wie ich die Hoßbach-"Geschichte" verstehe:

Die Hoßbach-Niederschrift wurde 5(!) Tage danach "aus Notizen" angefertigt und "als Abschrift" in Nürnberg der Anklagevertretung als eines,
wenn nicht DAS, wichtigste Beweisdokument "für die Planung und Ausführung eines Angriffskrieges" durch Adolf Hitler bzw. der gesamten
Reichsregierung / -führung" ... zur Verfügung gestellt.

Abgesehen davon, dass keine diplomatischen Noten / andere Aufzeichnungen der Alllierten für die Verteidiger für diesen Zeitraum zur Verfügung standen und oder nicht zugelassen waren, dürfte "der Wert" dieser Aufzeichnung aus Stichworten sicher geringer sein, als z.B. die mehrfache Aufforderung Polens an Frankreich, aus dem Jahr 1930, das Deutsche Reich in einem Zweifrontenkrieg zu besiegen - wovon aber gar nichts in irgend-einem Protokoll steht.



Tja, einfach dumm gelaufen, für die zu dem Zeitpunkt noch lebenden Angeklagten(= Goering, Raeder...), könnte man annehmen...
Noch dümmer ist allerdings, dass die Nürnberger "Beweise, Anklagen und Urteile usw." auf ewig für Deutschland bindend sind.
Dieser Punkt musste wurde deshalb im Vertrag zur Wiedervereinigung auch nochmals von deutscher Seite bestätigt werden.

Das deshalb ca. 4 Jahre später der § 130 StGB um zwei "dazu passende Zusätze" erweitert wurde war aber sicher nur reiner Zufall...
(Die Zusatz-Paragraphen gab es in ganz ähnlicher Form auch schon in der Ex-DDR - zum. dem Sinn bzw. den Konsequenzen nach.)
Bei ca.12.000(!) Anklagen im Jahresdurchschnitt von 1994 - 2004 wegen "Gedankenverbrechen", hat man damit wohl "Nägel mit Köpfe" gemacht :-X
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: logo am 16.06.06 (08:53)

Zudem wimmelt das Buch von mehreren gravierenden Fehlern und böswilligen Unterstellungen.

So geht Schultze-Rhonhof etwa davon aus, dass Quellenbände wie die "Akten zur deutschen und auswärtigen Politik" von Historikern der ehemaligen Besatzungsmächte frisiert worden und die heutigen bundesdeutschen Historiker gezwungen seien, ein den früheren Alliierten gefälliges Geschichtsbild zu vermitteln.
Diese Aussagen finden in der seriösen Geschichtswissenschaft keinerlei Unterstützung.

Quelle: wikipedia.de


.........................................................................................................v


Das dachte ich auch @Ronny 22 als ich bei der Leseung des Buches im Rahmen einer Diskussion mit Schultze-Ronhof dabei war !
Er hatte aber diesen Band des Auswärtigen Amtes mit. Da steht es schwarz auf weiss: Einzug des Bandes 1939 durch Alliierte Kontrollrats......Wiederauflage nach Genehmigung des Alliierten Kontroll..... am ....usw und sofort !
Das das unseren "seriösen" Geschichtswissenschaftlern überhaupt nicht auffiel, sie sich über den Eintrag auch überhaupt keine Gedanken machten, das sollte uns zu denken geben!
Er geht nicht davon aus, sondern kann es mit Fug und Recht vermuten, da GB sämtliche Akten über den Ausbruch des WKII immer noch nicht der Allgemeinheit zur Verfügung stellt ,ist das  mehr als nur eine Vermutung sondern für mich ein Beweis!
Komisch nur das unsere "seriösen" Wissenschaftlern nicht das Zweifeln kommt, aber wie auch ? Nachdem sie sich in Teilen schon hoffnungslos blamierten, bei Reemtsma Ausstellungen und anderen Anlässen.
Das da keine Geschichte manipuliert wurde, sollten nur noch Einfältige glauben.... ;)
logo
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: merlin61 am 16.06.06 (11:44)
Ich komm noch einmal kurz auf das Hoßbach-Protokoll bzw. -Niederschrift zurück, da ich jene mittlerweile
wohl in ihrem vollen Umfang gefunden habe und den Hype manch Linkem darum gar nicht verstehen kann :-\
...ausser ich reisse einzelne Sätze aus dem Zusammenhang, dann könnte man evtl. etwas daraus konstruieren.

Sooo brisant ist der Inhalt aber auch nicht - und als Beweis für "die Planung eines einen Angriffskriegs" mMn untauglich:
Trotzdem beinhaltet es ein paar interessante Punkte, die mir bisher so auch nicht bekannt waren - d.h. zum Teil informativ.


Besprechung in der Reichskanzlei vom 5. November 1937 ("Hoßbach-Niederschrift"):
http://www.zum.de/psm/ns/hp_ns_aussen.php
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 16.06.06 (19:58)
Hier kommt man ja gar nicht nach!  ;)

@Richtschütze
Zitat
Zitat
Zitat
Aber es wirkt, unter anderem bei dir, eher wie eine Negierung der Tatsache, dass Deutschland irgendetwas mit den Opfern anderer Glaubensrichtungen und anderer Staaten zu tun hätte

sorry das verstehe ich nicht? Huh

Das bedeutet, dass es so rüberkommt, als hätte das Dritte Reich nach deiner Meinung keine, aber auch überhaupt keine Verantwortung an den menschlichen Opfern während Krieges.


Zitat
Zitat
Zitat
Und wenn meine Großeltern nun Juden oder Russen gewesen wären?


Nun Nightwish wenn was Wort wenn nicht wäre....

...dann wär' ich vielleicht auch ich nicht mehr...

@ Hoth
Zitat
Jeder ernstgemeinte Historiker wird heute nicht nur anerkennen, daß zeitgeschichtlich z. B. die Weltwirtschaftskrise die Wurzel des Aufstieges des Nationalsozialimus birgt, sondern auch, daß die Wurzeln des 2.WK vor allem in den Ergebnissen und Folgen des 1.WK zu suchen und zu finden sind. Versailles ist hier nur ein Punkt unter vielen.

Ich glaube, dass dieser Sachverhalt schon lange anerkannt ist. Das ist doch hier auch nicht strittig!?

Trennung

Das Polen einen Zweifrontenkrieg gegen Deutschland anstrebte, kann man tatsächlich als gesichert ansehen. Zumindest habe ich es auch schon gelesen. Das beweist nichts, ist klar, aber ich akzeptiere meine Aussage mal  ;D

Das der polnische Staatsschef, ebenso wie der Führer, von einem 'Großreich' träumte und ein wenig durch war, ist ja auch bekannt. Aber die Westmächte haben sich  bekanntlich nicht drauf eingelassen. Auch kann von einem Offensiv-Abkommen keine Rede sein. Hätten sie Deutschland dann nicht unmittelbar angreifen müssen? Haben sie aber nicht getan.

Das mit dem Korridorangebaot allerdings ist mir neu! Das kam mir noch nicht unter.

Das deutsche Einheiten, die bei einem Kriegsausbruch, auf den Deutschland meiner Meinung nach zusteuerte, sonstwo auf den Weltmeeren rumfuhren, für den Fall der Fälle instruiert werden und auf Position sein sollten, ist doch nur verständlich und ebenfalls belegt. Darüber hinaus belegt das in meinen Augen nichts weiter.

All das ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Dritte Reich einen Angriffskrieg gegen Polen geführt hat. Welcher mit der UDSSR abgestimmt und gemeinsam durchgeführt wurde. Dieses Abkommen hat hier noch niemand angesprochen. Die Wehrmacht hätte ja, wenn die deutsche Führung konsequent gewesen wäre,  aus den nicht 'ursprünglich deutschen' Gebieten Polens und der Tschecheslowakei abgezogen werden können. Das wurde aber unterlassen. Ob das nun 'Generalgouvernamente' waren oder nicht, sie waren von Deutschland 'kontrolliert' (und das ist nett formuliert).

Was den Nürnberger-Prozess angeht, ist es schon richtig, dass eine neutrale Macht hätte beteiligt werben sollen. Aber es war auch das erste Verfahren in diesem Stil. Und es war besser als der Versailler-Vertrag, wie ich bereits erwähnte.

Eine Frage: Stimmt es, dass der Völkerbund 1919 eine Volksabstimmung in den abgetretenen Gebieten durchgeführt hat, deren Ergebnisse keine Konsequenzen hatten? Ich habe da sowas im Hinterkopf...

Ich hoffe, ich habe alles abgearbeitet...

Bis denne, Nightwish

P.S. @ Merlin61 nettes Avatar  :) , ist mir jetzt erst aufgefallen. Merkt man gar nicht ;D !

EDIT: Rechtschreibung...
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: merlin61 am 16.06.06 (21:19)
@Nightwish

Dein Kommentar zu dem bisher Geschriebene fasst die Thematik mit deutlich weniger Worte sehr gut zusammen ;)



Zu den Volksabstimmungen in den vom Versailler-Vertrag geregelten Abtretungen des Deutschen Reichs,
könnte ich dir eine "etwas" dünne Version davon anbieten: http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/versailles/

(http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/88-1942/index.jpg)
(unten links steht: "Unsere gesamten Kolonien & unsere Handelsflotte")



Detaillierter bei den Abstimmungsergebnissen - welch ein Wunder - wird hierbei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Versailler_Vertrag

Zitat
[...]

Deutsche Gebietsverluste durch den Versailler Vertrag


1. Sofort abgetretene Gebiete (Ohne Volksabstimmung):

    * Elsass-Lothringen (an Frankreich)
    * Fast ganz Westpreußen (ohne Danzig) und Posen (an Polen)
    * die südliche Hälfte des ostpreußischen Kreises Neidenburg (an Polen)
    * das Reichthaler Ländchen (an Polen)
    * Hultschiner Ländchen (an die Tschechoslowakei)
    * Die Teile Kameruns an Frankreich, die 1911 erst deutsche Kolonie geworden waren.
    * Kiautschou (an Japan) ::)


2. Nach Volksabstimmung abgetreten:

    * Nordschleswig (an Dänemark)
    * Ostteil von Oberschlesien an Polen (obwohl 60% der Oberschlesier gegen den Anschluss an Polen stimmten)
    * Eupen - Malmedy (und Moresnet) an Belgien; ursprünglich ohne Abstimmung, eine spätere Abstimmung bestätigte die Zugehörigkeit zu Belgien.
       Ob die Abstimmung korrekt war oder nicht, wurde von beiden Seiten gegensätzlich dargestellt
       (Die Sicht der Deutschen im Jahre 1941: siehe Walter Truckenbrodt). Die Bevölkerung dieses Gebietes ist bis heute überwiegend deutschsprachig.


3. Nach Volksabstimmung bei Deutschland geblieben:

    * Südschleswig
    * Westteil Oberschlesiens (1/3)
    * 9 Landkreise Westpreußens östlich und westlich des neuen polnischen „Korridors“ (siehe Westpreußen)
    * Südteil Ostpreußens (aber ohne Soldau, Kreis Neidenburg)
    * das Namslauer Abstimmungsgebiet


4. Dem Völkerbund unterstellt:

    * Saargebiet
          o Politisch dem Völkerbund unterstellt
          o Wirtschaftlich zu Frankreich
          o nach 15 Jahren Abstimmung der Bevölkerung über Landeszugehörigkeit
    * Danzig (Freie Stadt)
    * Das Memelland wurde zunächst dem Völkerbund bzw. der französischen Besatzung unterstellt und wurde 1923 von Litauen besetzt und annektiert.
    * Kolonien


5. Entmilitarisierte Gebiete:

    * Rheinland




Angestrebte Vereinigung mit Österreich

Die am 21. Oktober 1918 gegründete Republik Deutschösterreich trat unter Berufung auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker mit Wirkung zum 12. November 1918
dem Deutschen Reich bei. Jedoch wurde diese Vereinigung sowohl durch den Vertrag von Versailles, als auch durch den Vertrag von Saint-Germain untersagt.


Ungeachtet dessen kam es in Teilregionen Österreichs in der Folgezeit zu Abstimmungen, bei denen sich die überwältigendene Mehrheit der Menschen
für einen Beitritt zum Deutschen Reich aussprachen (z. B. am 24. April 1921 in Tirol: 98,8% für einen Anschluss).

Als Reaktion darauf verboten die Siegermächte weitere Volksbefragungen durchzuführen.

[...]


 
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 16.06.06 (23:06)
@Nightwish

Dein Kommentar zu dem bisher Geschriebene fasst die Thematik mit deutlich weniger Worte sehr gut zusammen ;)



Unerwartetes Lob von unerwarteter Seite  ;) ! Danke  :) !

Danke auch für die weiterführenden Informationen.

Nightwish
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Richtschuetze am 16.06.06 (23:09)
Zitat
Das bedeutet, dass es so rüberkommt, als hätte das Dritte Reich nach deiner Meinung keine, aber auch überhaupt keine Verantwortung an den menschlichen Opfern während Krieges.

nee da verstehst Du micht nicht richtig!das was den Juden(und anderen)passiert ist war eine große Sauerrei!Das steht ausser Frage!

Zitat
Und wenn meine Großeltern nun Juden oder Russen gewesen wären

nun Gegenfrage wenn meine Großeltern in Oberschlesien/Westpreußen gelebt hätten oder Südtirol/Lothringen und wären dort Misshandelt/Vertrieben/Bestohlen oder sogar was noch schlimmeres....also  verstehst du?


Zitat
Die Wehrmacht hätte ja, wenn die deutsche Führung konsequent gewesen wäre,  aus den nicht 'ursprünglich deutschen' Gebieten Polens und der Tschecheslowakei abgezogen werden können

ja das wäre vielleicht eine gute Sache gewesen aber denkst du das die Westmächte das zu gelassen hätten?Mit Sicherheit nicht!!!Vor allen Dingen England nicht!A.H hatte selbst den Franzosen immer gesagt er will weder das Elsass/Lothringen noch die Kolonien zurück!Obwohl das Elsass/Lothringen mehr Deutsch war als Französich!Die Sprache ist Deutsch die Gründungsnamen der Städte sind deutschen Ursprungs!

Zitat
Welcher mit der UDSSR abgestimmt und gemeinsam durchgeführt wurde.


Selbst die Russen hatten mit den Polen noch eine Rechnung offen!!!

Und nochmal darauf hin gewiesen!Polen hat bereits im März 1939 Mobil gemacht!

Gruss
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 16.06.06 (23:16)
Zitat
A.H hatte selbst den Franzosen immer gesagt er will weder das Elsass/Lothringen noch die Kolonien zurück!

Das stimmt so nicht ganz. Hitler mochte keine Elsaß-Lothringer, diese Antipathie  stammte wohl aus dem 1.WK. Nicht mögen heißt aber noch lange nicht nicht haben wollen.Immerhin stand auf dem Gebiet das Milliardengrab Maginotlinie... 8)
 Die Kolonien aber wollte er immer zurück. Der dafür bevollmächtigte Engländer Henderson war vor dem Krieg oft in Berlin und man hatte schon über die Rückgabe vorverhandelt. Womöglich hätte das auch geklappt, wenn die Polenpolitik anders geführt worden wäre.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Richtschuetze am 16.06.06 (23:23)
Zitat
Die Kolonien aber wollte er immer zurück.


bist Du ganz sicher Real! ???

Also ich kenne nur die Aussage Er wäre bereit auf beides zu verzichten!!!

Gruss
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 17.06.06 (00:01)
Richtschuetze
Zitat
Zitat
Das bedeutet, dass es so rüberkommt, als hätte das Dritte Reich nach deiner Meinung keine, aber auch überhaupt keine Verantwortung an den menschlichen Opfern während Krieges.

nee da verstehst Du micht nicht richtig!das was den Juden(und anderen)passiert ist war eine große Sauerrei!Das steht ausser Frage!

Okay, kam nur nicht so rüber.

Zitat
Zitat
Und wenn meine Großeltern nun Juden oder Russen gewesen wären

nun Gegenfrage wenn meine Großeltern in Oberschlesien/Westpreußen gelebt hätten oder Südtirol/Lothringen und wären dort Misshandelt/Vertrieben/Bestohlen oder sogar was noch schlimmeres....also  verstehst du?

Ich denke drüber nach... Du reisst es etwas aus dem Zusammenhang. Du meinst jetzt vor dem Zweiten Weltkrieg!? Könnte das nicht vielleicht auch eine Folge eines Krieges gewesen sein, an dem Deutschland nicht unwesentlich beteiligt gewesen ist? Das soll nicht heißen, dass es kein Unrecht war/ gewesen wäre, aber man darf die Ursachen nicht vergessen. Genauso wie Hitler, oder meinetwegen der Nationalsozialismus, in 'Vernebelung' oder williger Gevolkschaft  ;D des deutschen Volkes (wie auch immer man das Verhältnis sehen möchte, ist ja nicht das Thema) in Deutschland zunächst Schuld an der Judenvertreibung, später Vernichtung hatte, dann nicht unschuldig (ich drücke mich mal relativ neutral aus) am Krieg und damit seinen Folgen - Bombenopfer, Gefallene und später Vertriebene - gewesen ist.

Du kannst das so weit zurückschrauben wie du magst - es ist immer das gleiche Ursache - Wirkung - Prinzip. Nein, für mich ist Deutschland nicht an allem Schuld! Aber wenn wir (Deutschland, Europa, die Welt) nicht aus diesem "Aber die anderen...", "Aber davor haben die..." ... usw. rauskommen, können wir uns gleich auf die nächste ethnische Säuberung vorbereiten.

Ich will auch nicht auf eine Aufarbeitung verzichten. Die 'historische Wahrheit', die man zwar abschließend und aus dem Rückblick nie zur Gänze und für alle befriedigend finden kann, wäre in der Annäherung mein Ziel. Also eine ausgewogene, ALLE SEITEN betrachtende Darstellung. Denn man kann einzelne Ereignisse nicht aus dem geschichtlichen Kontext nehmen und bewerten, wenn man halbwegs objektiv sein möchte.

Zitat
Zitat
Die Wehrmacht hätte ja, wenn die deutsche Führung konsequent gewesen wäre,  aus den nicht 'ursprünglich deutschen' Gebieten Polens und der Tschecheslowakei abgezogen werden können

ja das wäre vielleicht eine gute Sache gewesen aber denkst du das die Westmächte das zu gelassen hätten?Mit Sicherheit nicht!!!Vor allen Dingen England nicht!A.H hatte selbst den Franzosen immer gesagt er will weder das Elsass/Lothringen noch die Kolonien zurück!Obwohl das Elsass/Lothringen mehr Deutsch war als Französich!Die Sprache ist Deutsch die Gründungsnamen der Städte sind deutschen Ursprungs!

Ich verstehe nicht ganz. Was hätten sie denn tun sollen, wenn sich die Wehrmacht in Richtung der Ostgrenzen des Deutschen Reiches zurückzieht?  ;D

Also ehrlich, ich weiß nicht was du mir sagen möchtest. Wenn der Führer so wild auf Frieden und Korridore gewesen wäre, dann hätte er sich, nach der Eliminierung der polnischen Streitkräfte (präventiv  ;D ), auf die deutschen Grenzen von 1914 zurückziehen können und damit Gesprächs- und Friedensbereitschaft zeigen können.

Zitat
Zitat
Welcher mit der UDSSR abgestimmt und gemeinsam durchgeführt wurde.


Selbst die Russen hatten mit den Polen noch eine Rechnung offen!!!

Und nochmal darauf hin gewiesen!Polen hat bereits im März 1939 Mobil gemacht!

Ähm, vielleicht hätten die Polen auch noch die eine oder andere Rechnung offen gehabt?

Nightwish
Zitat
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 17.06.06 (00:33)
Was mir beim Zähneputzen noch einfiel...

... Hitler hat im Anfang '39 den deutsch-polnischen Nichtangriffspakt gekündigt. Unter anderem wohl deshalb, weil Polen nicht mit Deutschland gegen die UDSSR kämpfen wollte. In der Folge wurden dann konkrete Anweisungen für einen Angriff auf Polen gegeben.

Polen hatte also mindestens einen Grund mobil zu machen. Nämlich die Befürchtung, dass die Wehrmacht Polen als Durchmarschraum nutzen wird/ muss! Und des Weiteren, je nachdem wie gut ihr Geheimdienst gewesen ist - und der soll gasnz gut gewesen sein - die Kriegsvorbereitungen der Deutschen...
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Hoth am 17.06.06 (00:43)
Mein Gott, wieviel Polen-Threads, milit. und polit.  hatten wir hier denn allein schon? Das Thema müßte doch allumfassend geklärt sein. Ich meine, alleine durch in diesem Forum vernünftige Suche müßte doch nicht nur Nightwish´s Zähneputzextrakt auf der Zunge erfrieren, sondern auch zum wiederholten Male Einspruch erhoben werden.

Natürlich nur, wer sich dies gegen den offensichtlich völlig uninformierten Zähneputzer leisten will und möchte.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 17.06.06 (00:59)
Hä?  ???  Wat soll das denn sein?

Zitat
Natürlich nur, wer sich dies gegen den offensichtlich völlig uninformierten Zähneputzer leisten will und möchte.

Aufruf zum offenen Widerstand?  ;D

Aber ansonsten mal mit erfrischendem Wortwitz formuliert!  :)

Wo ist da jetzt ein Fehler? Naja, sie haben auch keine Korridore usw. akzeptiert. Hast Recht, das hatten wir schon zig mal, deshalb wollt' ich's nicht bringen  ;D .

Quellen:

Martin Broszat, Nationalsozialistische Polenpolitik 1939-1945

Włodzimierz Borodziej/Klaus Ziemer, Deutsch-polnische Beziehungen 1939 - 1945 - 1949

Adolf Hitler am 22. August 1939 zur Polenfrage „Vernichtung Polens im Vordergrund. Ziel ist die Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Erreichung einer bestimmten Linie. 80 Mill. Menschen müssen ihr Recht bekommen. Ihre Existenz muß gesichert werden.“

Quelle:

Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik (ADAP), Serie D: 1937-1941, Bd. 7: Die letzten Wochen vor Kriegsausbruch. 9. August bis 3. September 1939, Baden-Baden 1956

Hört sich jetzt nicht nach einer Korridorlösung an.


Leg doch mal los mit den Einsprüchen.


Viele Grüße und eine gute Nacht

Nightwish 8)



Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: merlin61 am 17.06.06 (01:25)
@Nightwish

Dein Kommentar zu dem bisher Geschriebene fasst die Thematik mit deutlich weniger Worte sehr gut zusammen ;)



Unerwartetes Lob von unerwarteter Seite  ;) ! Danke  :) !

Danke auch für die weiterführenden Informationen.

Nightwish
Unerwartet ?
Ich hatte keinerlei Probleme damit - weder beim einen Punkt noch beim anderen ;)


Abschließend wäre zum Versailler-Vertrag (zutreffender wäre wohl eher "Das Versailler-Diktat! für das DR") noch dies nachzutragen:
Die Siegermächte gründeten am Ende des WKI gemeinsam den Völkerbund - die Satzung des VB(= 26 Artikel) wird Bestandteil des VV.
Alle Siegerstaaten treten dem VB bei und unterzeichnen gemeinsam den VV. Der USA lehnen eine Einmischung in die europäischen
Angelegenheiten UND eine mögliche "Rechenschaft" VOR dem Völkerbund ab, da eine 2/3 Mehrheit im Senat dazu nicht erreicht wurde.

D.h. Da die USA dem Völkerbund NIE beitraten, gehörten jene damit auch nicht zu den Unterzeichnerstaaten des Versailler-Diktats.
Für die USA war dies vor und während des WKII von Vorteil - für das Deutsche Reich in Nürnberg einer der Haupt-Anklagepunkte!
... durch den (von den Siegermächten genehmigten) Beitritt 1926 und als Anklagepunkt: den Austritt des DR 1933 aus dem Völkerbund.

Die Sowjetunion, seit 1934 ("Ersatz"-)Mitglied für das DR, wurde 1939 wegen des Überfalls auf Finnland („Winterkrieg“) wieder ausgeschlossen.
.

Zitat
[...]

VI. Das Ende (= des Völkerbundes)

Mit dem 2.Weltkrieg wurden die Bemühungen um Abrüstung schließlich vollends illusorisch. Der Völkerbund, dessen zwei Hauptziele - die Friedenssicherung
und die allgemeine Abrüstung - damit eindeutig gescheitert waren und dessen Mitgliederzahl von 63 bis zum Kriegsausbruch 1939 auf 46 zurückging
(14 Mitgliedsstaaten, darunter Deutschland und Italien, traten aus, zwei wurden annektiert und einer ausgeschlossen),
überdauerte zwar formal den
Zweiten Weltkrieg und wurde offiziell erst am 18. April 1946 durch Beschluß der Völkerbundsversammlung aufgelöst, doch hat er auf den Gang der
politischen Ereignisse keinen wesentlichen Einfluß mehr ausgeübt.

[...]
Quelle: Leistungskurs Geschichte - Referat: Der Völkerbund: http://www.krref.krefeld.schulen.net/referate/geschichte/r0565t00.htm
Details über den Völkerbund und dessen Nicht- oder Mitglieder hier: http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerbund#sp.C3.A4tere_Mitglieder


==============================================================================================================

Damit sollten die entscheidenden Punkte des Versailler-Diktats angesprochen ... und auch erste Schlussfolgerungen daraus gezogen werden können.

===============================================================================================================


Damit jene Schlussfolgerungen aber nicht allein der Fantasie jedes Einzelnen überlassen bleiben muss, hätte ich noch ein "paar" Informationen dazu:

Vor allem die hier noch fehlenden Akteure, politischen Veränderungen usw. - welche AB 1933 und bis zum Beginn des WKII entscheidend einwirkten:
(Von denen mir manch "Vor- und Nachteile" - vor allem die der späteren Alllierten - bisher und in der Form, auch noch nicht bekannt waren...)

Zitat
[...]Der Ausbruch des Zweiten Weltkriegs

[...]

Austritt aus dem Völkerbund im Oktober 1933

    * Artikel 8 der Völkerbundsatzung besagt Abrüstung aller Vertragsstaaten
    * Deutschland hat nach I. Weltkrieg abgerüstet und wartete bis 1930 auf die anderen Staaten
    * 2.2.1932 Abrüstungskonferenz in Genf mit vielen Kompromißvorschlägen
    * Deutschland lehnte alle ab – und Hitler verließ im Oktober 1933 die Konferenz und trat aus Völkerbund aus
    * Völkerbund beschloß keine Sanktionen gegenüber Deutschland durchzuführen
    * Hitler glaubte nun der Völkerbund sei unschlüssig und versuchte ihn noch weiter auszureizen
    * Ende Oktober Volksbefragung mit über 90 %-iger Zustimmung des Volkes zu Hitlers Politik
    * Ergebnis des Austritts : keine Kontrolle der deutschen Politik von Außen (Völkerbund) – die Politik von Hitler konnte sich jetzt frei entfalten


[...]


Deutsch-Polnisches Abkommen (Gewaltverzicht) vom 26.1.1934 (Seite 75)

Polen waren in Deutschland verhasst weil :

    * Unterdrückung der deutschen Minderheiten
    * Schlacht bei Annaberg noch in Erinnerung war
    * Korridorfrage (Danzig) noch ungeklärt war
    * mit Franzosen und Polen verbündet (Polen ist der franz. Gendarm an der Hintertür Deutschlands)

Polen war in Rußland verhasst weil:

    * 1920 Krieg mit Rußland
    * Polen viel Landgewinn (vorwiegend Ukraine)
    * Viele Ukrainer in Polen
    * Hitler pflegte Sympathien zu Marschall Pilsudski (nahm Rußland die Ukraine ab)
    * Pilsudski 1926 Staatsputsch ® bis 1931 Diktator in Polen
    * 1931 – 1935 Staatspräsident (eigentl. Ablehnung gegenüber Deutschland)
    * März 1933 : Vorschlag an Frankreich eines Präventivkrieges gegen Deutschland
    * Franzosen lehnten ab (Angst vor Völkerbund)    <= und damit die französische Ablehnung des Zweifrontenkriegs mit Polen gegen das Deutsche Reich auch geklärt wäre! ;)
    * Aus Verärgerung nahm er(= Pilsudski) Beziehungen mit Deutschland auf
    * Austausch der Botschafter mit Auftrag die Beziehungen zu verbessern
    * Hitler empfing den poln. Botschafter Lipinski zu einem längeren Gespräch à Abkommen

+ Vorteile für Deutschland:

    * Auflösung der Zange und Rückenfreiheit für Deutschland
    * 1.Außenpolitischer Pakt (bisher verfeindet - jetzt verbündet)
    * Außenpolitische Ohrfeige für Rußland, Frankreich & Völkerbund
    * Vergünstigungen der deutschen Minderheiten

- Nachteile für Deutschland:

    * fast keine

+ Vorteile für Polen:

    * Polen ist international selbständig geworden (kein Ziehkind Frankreichs mehr)
    * Deutschland als überlegener "Angstgegner" ist neutralisiert

- Nachteile für Polen :

    * keine Unterdrückung der deutschen Minderheiten mehr möglich



[...]



Deutsch-Britischer Flottenvertrag vom 18.6.1935 (Seite 92)

    * Veraltete & kleine Flotte (Baujahr 1902 - 1906) mit ca. 15000 Mann
    * Heimliche Rüstung der Marine in Spanien, Den Haag & Finnland
    * Washingtoner Vertrag von 1921 legte Tonnage der Marinestaaten fest
    * 23.3.1935 brit. Außen -& Premierminister in Berlin
    * Erfolg für Hitler, da Briten nach Deutschland zu ihm kamen
    * Briten waren an deutscher Luft - und Marinerüstung interessiert
    * Ende Mai Reichstagsrede Hitlers : Anerkennung der brit. Vorherrschaft der Marine
    * 2.6. 1935 Delegation nach England um Flottenfragen zu besprechen

® Leitung v. Ribbentrop

    * Engländer akzeptierten die deutschen Wünsche
    * Zum 1.mal hatte ein Unterzeichnerstaat des Versailler Vertrages diesen mit Zustimmung gebrochen

+ Vorteile für die Briten :

    * wirtschaftliche Gründe ® keine teure Flottenrüstung (Tirpitz-Trauma)
    * Deutschland auf Abstand halten
    * Balance of Power (mit minimalem Kräfteaufwand in Europa herrschen)
    * Verhinderung der franz. Hegemonie auf dem Kontinent

- Nachteile für die Briten :

    * Gleiche Anzahl U-Boote wie Deutschland
    * Schelte der anderen Unterzeichnerstaaten des Versailler Vertrages

+ Vorteile für Deutschland :

    * Ermutigung zum Weitermachen (Uneinigkeit der Westmächte)
    * "Stresa-Front" gebrochen
    * Hitler der Friedensbringer ® Revision des Versailler Vertrages durch Verhandlungen
    * 1. Vertrag mit demokratischer Großmacht ® anerkannter Partner in der europ. Außenpolitik
    * Aufrüstung der Flotte möglich ® beim Flottenvertrag muß Deutschland berücksichtigt werden
    * Aufschwung der Werftindustrie





Besetzung des Rheinlandes 7.3 1936

    * entmilitarisierte Zone auf Wunsch der Franzosen (40 Km westl. des Rheins) nach I.WK
    * Souveränitseinbuße für Deutschland
    * Hitler suchte im Frühling 1936 Vorwand zur Besetzung des Rheinlandes
    * Im Locarno - Vertrag (Seite 40) sichert Frankreich Deutschland Hilfe zu, dieser war jetzt durch Franz.-Sowj.-Pakt gebrochen worden
    * Hitler - Regime in Gefahr, da Armee noch nicht voll aufgebaut
    * Bataillone wurden beim Einmarsch gefeiert und freudig begrüßt (Schande von Versailles beseitigt)

+ Gründe warum Frankreich nicht Eingriff :

    * Krieg war im franz. Volk unpopulär
    * Aus Rheinlandbesetzung hätte europ. Krieg entstehen können
    * Engländer waren nicht bereit Frankreich zu helfen (Anlaß zu nichtig, Balance of Power)
    * Rußland konnte keine Hilfe leisten (kein Durchmarschrecht durch Polen)
    * Italien wollte nicht helfen (Mussolini an der Macht ® Faschist, und Beziehungen zu Deutschland besserten sich )
    * Franz. Armee war auf Verteidigung eingestellt (Maginot-Linie, Festungsverteidigung, keine Panzer)

+ Vorteile für Deutschland :

    * Souveränitätsrückgewinn
    * Positive Resonanz für Hitler
    * Wiedergutmachung der Schande von Versailles
    * Hitler - Gegner verloren Argumente
    * Industrieller Aufschwung im Rheinland
    * Voller Triumph nach riskanter Handlung

- Konsequenz für Frankreich :

    * hatte sich außenpolitisch schwach erwiesen und gab Fall an Völkerbund ab
    * Franz.-Sowj.-Pakt hatte sich als Windei erwiesen
    * Völkerbund wiedereinmal als nicht handlungsfähig erwiesen
    * Mißstimmung gegenüber England
    * Polen entzogen sich gegenüber den Franzosen immer mehr (nicht zuverlässig)

[...]


Der Countdown - die letzten Stunden bis zum Kriegsausbruch

England und Frankreich warnen Hitler : "Denk an unsere Garantieerklärung für Polen !"

Die Deutschen versuchten jetzt durch Reisediplomatie ständig die Briten zu beruhigen,
man wollte eine Bruderkrieg gegen die Angelsachsen unbedingt vermeiden.

Den Franzosen versprach man die Mittelmeerkolonien, erneuter Verrat an Mussolini.

v. Ribbentrops Hausverfügung : Ist jemand anderer Meinung als Hitler, wird er auf der Stelle von Ribbentrop persönlich erschossen.


Engländer und Franzosen versuchten vor dem Krieg ständig, die Polen zu Verhandlungen zu bewegen ( z.B.: Über Danzig-Frage ) Polen halbstark : "Nein !"

Generalmobilmachung in Polen ; Morde an Volksdeutschen nahmen zu
Hitler nimmt u.a. das als Grund für den Angriff


3.03.1939 : Ultimatum aus England bzw. Frankreich : Einstellung des Angriffs bis 11:00 bzw. 17:00 Uhr, sonst folgen Kriegserklärungen,
und spätestens am 10.09.1939 die Kampfunterstützung für Polen

... es passierte Nichts am 10.09.1939 !



[...]

Die Quelle ... und viele andere Antworten auf evtl. noch offene Frage hier => http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/gec/371.html 8)
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 17.06.06 (10:15)
Zitat
bist Du ganz sicher Real

Aber sicher doch, war damals ne Riesenmeldung wert(Reichskalender stehts auch deshalb). Und von Hitler gibts ja auch die Aussage, daß er von allen deutschen Kolonien am liebsten Kamerun wieder hätte. Und das hätte größtenteils auch die Franzosen betroffen. Nach einem Kriegsende 1940(wegen Dünkirchen halt) hätte man das auch in den Freidenvertrag reingeschrieben. Die kriegsmarine hatte da auch schon vorgeplant und hätte dann ihre neuen Kolonialkanonenboote gebaut. Achja im Reich gabs auch mehrere NS Kolonialschulen, wo interessierte Deutsche auf ein Leben in afrikanischen Kolonien vorbereitet wurden.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: logo am 17.06.06 (10:55)

Also ehrlich, ich weiß nicht was du mir sagen möchtest. Wenn der Führer so wild auf Frieden und Korridore gewesen wäre, dann hätte er sich, nach der Eliminierung der polnischen Streitkräfte (präventiv  ;D ), auf die deutschen Grenzen von 1914 zurückziehen können und damit Gesprächs- und Friedensbereitschaft zeigen können.

[Nightwish
Zitat

Warum etwas herausgeben was man mit viel Blut erkämpft hat? Das gab es noch nie in der Weltgeschichte ! Das ist Verhandlungsmasse und war es schon immer , seit der Antike !
Aber Gegenfrage rate doch mal warum Hess nach England flog und richtig wer sass da noch in London ?
Die polnische Exilregierung ! Wenn also England fähig und willens gewesen wäre, hätten sie auf jeden Fall die poln. EXilregierung an Verhandlungen teil nehmen lassen, aber auf die Veröffentlichung der Akten werden wir noch weitere 25 Jahre warten müssen, also bleibt alles Spekulation oder anders, die "fundierte" Geschichtsschreibung der Sieger, die trotz haaresträubender Widersprüche auch noch von einer Mehrzahl der deutschen Bevölkerung für bare Münze genommen wird!
logo
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 17.06.06 (12:03)
Ich denke wir haben in etwa dasselbe 'Ziel', nur favorisieren wir unterschiedliche Ansätze.

Deine Variante, wenn sie denn tatsächlich so gewesen sein sollte, ging bekanntermaßen in die Hose. Hätte die Reichsregierung es so gehandhabt wie ich es oben andachte, wäre

1. die polnische Armee handlungsunfähig gewesen, was

2. bedeutet hätte, dass die Wehrmacht auch nach einem Rückzug leichtes Spiel im Falle der Notwendigkeit eines Wiedereinmarsches gehabt hätte.

3. hätten die deutschen Einheiten dann die Westgrenze des Deutschen Reiches sichern können, und es wäre unwahrscheinlich gewesen, und es ist ja tatsächlich auch nicht passiert, dass die Westmächte offensiv vorgehen.

4. hätte sich Deutschland damit moralisch halbwegs korrekt verhalten - was sehr fortschrittlich gewesen wäre - und damit politisch ein Zeichen gesetzt und wenig Angriffsfläche geboten. Und damit wären nicht nur unserer Generation viele Rechtfertigungen erspart hätte.

Nur weil es etwas noch nie gegeben hat, heißt das nicht, dass es nicht richtig oder sinnvoll wäre. Denk' mal über den Tellerrand, den deine politische Sichtweise bildet hinaus, lass diese Rechtfertigungen und den 'Friedensflieger' in der Schublade. Hat denn die Vorgehensweise 'seit der Antike' etwas dauerhaftes zustande gebracht?

Nightwish
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 17.06.06 (12:11)
@ Merlin

Sehr interessante Detailinformationen. Obwohl Wiki nicht meine Lieblingsquelle ist...

Das mit den Befragungen müsste man mal Detailierter betrachten...wenn man (ich) die Zeit hätte...
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 17.06.06 (17:40)
Zitat
2. bedeutet hätte, dass die Wehrmacht auch nach einem Rückzug leichtes Spiel im Falle der Notwendigkeit eines Wiedereinmarsches gehabt hätte.

Nightwish das ist alles schön wunschgemäß ausgedacht, geht aber am Lauf der Dinge und den Rahmenbedingungen vorbei. Das ist ein Szenario ohne Bezugspunkte, weder irgendwo mal erörtert oder wo geplant. Ein Szenario also wo man eine Zeitmaschine braucht 8)

 
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 17.06.06 (20:08)
Dann ruf' mal einen Moderator, dass er bitte die letzten beiden Seiten löscht... ::)

Mir scheint, du hast den Thread nicht gelesen, oder vielleicht nicht verstanden!? Da stört die Sonnenbrille vielleicht? Die stört ja auch sonst bei der politischen Wahrnehmung...

Lieber Blaze, für alles hier braucht man eine Zeitmaschine. Sogar du:

Zitat
Nach einem Kriegsende 1940(wegen Dünkirchen halt) hätte man das auch in den Freidenvertrag reingeschrieben.

Da wäre er wieder, der Friedensvertrag! Ist aber nett, dass ich hier nicht der einzige bin, dem ein solcher fauxpas unterläuft.

Hier auch:

Zitat
Die Kolonien aber wollte er immer zurück. Der dafür bevollmächtigte Engländer Henderson war vor dem Krieg oft in Berlin und man hatte schon über die Rückgabe vorverhandelt. Womöglich hätte das auch geklappt, wenn die Polenpolitik anders geführt worden wäre.

Wenn die Polenpolitik vielleicht so verlaufen wäre wie von mir beschrieben?

Nun gut, ich akzeptiere, dass dir die Argumente ausgegangen sind. Sonst würdest du sicher mit deinem letzten Beitrag nicht das Risiko eingegangen sein, das ich entdecken könnte, dass du dich selbst ad absurdum führst.

Aber wir wollen uns jetzt wieder benehmen wie große Jungs, ja!? Also los, komm! Weiterspielen!

Ich habe nur diese 'Friedenswilligkeit' des Führers aufgenommen, sie in Frage gestellt, und wollte aufzeigen was realistisch gewesen wäre, wenn er ernsthaft zu verhandeln bereit gewesen wäre. Sicher, ein Gedankenspiel. Ein Alternativvorschlag. Keine Frage. Aber kann ICH nicht mehr lesen, oder bist du nur so ignorant, nicht zu erkennen, dass sich das aus der Diskussion ergab? Wenn der Führer sooo entschlossen gewesen wäre 'nur' die 'Deutsche Frage' in den 'verlorenen' Gebieten zu revidieren, dann verstehe ich nicht, wie deutsche Truppen in die UDSSR, nach Norwegen, nach Griechenland usw. gekommen sind.

Ist klar, dass das womöglich nicht in das Welt- und Geschichtsbild einiger Personen passt, denn wie's der Führer gemacht hat war's schon richtig. Nur die Lumpen in Paris, London und Washington haben's nicht gemerkt! Skandal!

Also, die eine Seite sagt, der Führer wollte andauernd den Frieden und hat alles richtig gemacht. Gut. Das schränkt natürlich im Geiste und damit in der Argumentationsfähigkeit ein. Ich versuche das zu hinterfragen. Was ich möchte, ist, dass sich jemand SACHLICH zu meinem Ansatz äußert. Wieso hat der Chef das so und so gemacht. Wieso hat er es nicht so und so gemacht...

Ich bin hier um zu diskutieren, zu lernen und meinen Spaß am Thema zu haben. Ich bin auch bereit andere Argumente und Ansichten zu akzeptieren, vielleicht sogar zu übernehmen. Bei anderen bin ich mir nicht so sicher.

Logo, Merlin Richtschütze und Ronny sind hier mal positive Beispiele. Ich bin nicht mit allen einer Meinung, aber ich kann mit ihnen sachlich diskutieren - okay, manchmal gibt's gewisse emotionale Ausbrüche. So etwas wäre doch schön!? Und nicht so eine unsachliche, unmotivierte, unpassende und störende Kleinkarriertheit, wenn es um die großen Pläne unseres Führers geht!

Ach, du kannst dich gerne mit Hoth beraten, der kann auch nicht mehr:

Zitat
Natürlich nur, wer sich dies gegen den offensichtlich völlig uninformierten Zähneputzer leisten will und möchte.

Ich warte...

Liebe Grüße, Nightwish
Zitat
Cool

P.S. Ich hoffe mein Beitrag wird nicht wegen PI editiert! Das wäre PI  ;D !


Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Hoth am 17.06.06 (20:20)
Ach herrje Nightwish, Blaze muß sich nicht mit mir beraten, der kann sich sehr gut selbst artikulieren. Was meine Wertung Deines Posts betrifft beziehe ich mich hier auf diesen Absatz:

Polen hatte also mindestens einen Grund mobil zu machen. Nämlich die Befürchtung, dass die Wehrmacht Polen als Durchmarschraum nutzen wird/ muss! Und des Weiteren, je nachdem wie gut ihr Geheimdienst gewesen ist - und der soll gasnz gut gewesen sein - die Kriegsvorbereitungen der Deutschen...

Der ist nämlich blanker Unsinn. Polen hat also nur auf Konfrontation gemacht um sich als "Durchmarschraum" zu verweigern??? Durchmarschraum gegen wen denn überhaupt im Herbst 1939??? Und selbst hatte Polen also keinerlei polit. oder milit. Ambitionen???

Aber letztlich ist mir die Zeit zu einer erneuten Polen-Diskussion zu schade. Hatten wir auch alles schon zur Genüge. Daher auch mein Hinweis auf die Suchfunktion. Zumindest im alten Forum.

Bevor Du Dich also künstlich echauffierst solltest Du Dich mal ein wenig belesen. Zumindest zur Rolle und Position Polens 1939. Dann wirst Du ja vielleicht doch noch ein ernstzunehmender Diskussionspartner.

Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 17.06.06 (21:23)
Zitat
Da wäre er wieder, der Friedensvertrag! Ist aber nett, dass ich hier nicht der einzige bin, dem ein solcher fauxpas unterläuft.

Ich erklärs dir mal wie ich das meine:
Untersuche doch mal die Zusammenhänge. Ein Friedensvertragszenario nach einen Dünkirchen ohne Panzerstop ist ein Szenario mit stattgefundenen Bezugspunkten. Dein Szenario ist nur ein gedachtes Szenario ohne Bezugspunkte. So ein Szenario wird in keinerlei Alternativdiskusion/literatur jemals behandelt, weil eben ohne Bezug zur Geschichte. Um es krass auszudrücken: das ist wie als wenn du an der Weichsel Dinosaurier erschaffst ;)

Zitat
Wenn die Polenpolitik vielleicht so verlaufen wäre wie von mir beschrieben?...Nun gut, ich akzeptiere, dass dir die Argumente ausgegangen sind.
Nein falsch verstanden. Nicht so wie du beschrieben hast, weil siehe oben ;)
Und glaub mir: unter Argumentennotstand habe ich noch nie gelitten 8)

 Es gab genug Möglichkeiten, den bewaffneten Konflikt mit Polen so zu eröffnen, daß der Westen stillgehalten hätte, weil es zum Beispiel: wieder nur ein Fall von wilsonscher Selbstbestimmung gewesen wäre. Goebbels hat öffentlich den Beistand für Danzig proklamiert, diese Schiene hätte man nur weiterverfolgen müßen. Hätte zum Beispiel Danzig einseitig den Anschluß erklärt, wäre Polen in Zugzwang gewesen. Diplomatisch war so oder so alles ausgereizt, der offensive Militärpakt der Engländer hetzte die Polen in den Krieg, jede Verhandlungsmöglichkeit wurde ausgeschlagen. Um die Volksdeutschen vom Polenterror zu befreien blieb nur noch der Krieg übrig, den diese Menschen, die teilweise schon in polnische KZs saßen , wurden durch die Wehrmacht später befreit. In Polen ging es um hundertausende ehemalige Reichsdeutsche, kein Vergleich zu einem Vorfall in Mexiko, wo die mexikaner ein paar betrunkene amerikanische Seeleute einsperrte und dafür den Einmarsch der amerikanischen Armee in das betroffene Gebiet erleben mußte(halbes Jahr Besatzung)
Auf die Rettung der Volksdeutschen in Polen kommen dann immer die Argumente, daß Hitler das nie erwähnt hat in seinen Reden. Ich kenn auch nicht alle Reden Hitlers, aber jene wo er das Schicksal der Volksdeutschen thematisierte hat es wirklich gegeben und wurde sogar in einen Film eingebaut(Heimkehr)

Zitat
Sicher, ein Gedankenspiel
Nur ein Gedankenspiel, aber kein nachvollziehbares Szenario


Zitat
Ich bin hier um zu diskutieren, zu lernen und meinen Spaß am Thema zu haben
Ich will dir auch nicht den Spaß nehmen :D Geschichte macht ja auch Spaß. Nur eben sollen die Diskusionen  wenigstens auf einpaar tatsächliche Fakten beruhen.

Zitat
Und nicht so eine unsachliche, unmotivierte, unpassende und störende Kleinkarriertheit, wenn es um die großen Pläne unseres Führers geht!

Naja Nightwish hat dich ja arg getroffen, daß ich dein unrealistischen Gedankenspiel nicht durchdiskutieren will. Ich hoffe aber du verstehst jetzt warum. Deine Verbalattake stört mich nicht weiter, da ich vorher auch nicht so ausführlich erklärt habe , warum dieser Satz kam. Falls du mal Argumente brauchst, um ein fundiertes Gedankenspiel/Szenario zu erschaffen schau einfach im Was wäre wenn Forum des PS Forums rein. Dort und im Reichskalender (tatsächliche Geschichtsfakten)liegen Argumente in Hülle und Fülle bereit. 

PS: Ich hoffe doch du merkst man hat auch mit Sonnenbrille den Durchblick 8)
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: merlin61 am 18.06.06 (05:05)
* Admins - Waldi, Balsi oder Niwre *

Könnte einer der Herren bitte so freundlich sein - falls überhaupt machbar - meine beiden Beiträge über "das Hoßbach-
-Protokoll" auszuschneiden und "nach" meinem Beitrag "Der Ausbruch des Zweiten Weltkriegs" wieder einfügen ?


Da damit die zeitliche Reihenfolge 1933 bis 1936 ... und das Hoßbach-Protokoll (1937) besser in das Gesamtbild passt.

Danke vorab schonmal dafür.





@ Merlin

Sehr interessante Detailinformationen. Obwohl Wiki nicht meine Lieblingsquelle ist...

Das mit den Befragungen müsste man mal Detailierter betrachten...wenn man (ich) die Zeit hätte...
Wikiblödia ... sry. Wikipedia ist sicher alles andere als eine meiner bevorzugten Quellen im I-Net - eher das Gegenteil davon.
Und wenn es sich vermeiden lässt, verzichte ich deshalb auch in der Mehrzahl der Fälle sehr gern darauf dort reinzuschauen.

Der Link von Wiki wurde von mir auch nur deshalb hier angeführt, da die Details und Folgen des Versailler-Vertrags *sry* -Diktats,
dort übersichtlich und auch sehr umfangreich dargestellt sind - wie ich Vergleichbares bisher leider noch nicht im Netz gefunden habe.

Dies war eigentlich schon der einzige Grund ;)
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 18.06.06 (16:07)
Hallo erstmal!  ;D

Zu Hoth:

Zitat
Ach herrje Nightwish, Blaze muß sich nicht mit mir beraten, der kann sich sehr gut selbst artikulieren.

Okay!

Zitat
Polen hat also nur auf Konfrontation gemacht um sich als "Durchmarschraum" zu verweigern??? Durchmarschraum gegen wen denn überhaupt im Herbst 1939??? Und selbst hatte Polen also keinerlei polit. oder milit. Ambitionen???

Von Konfrontation habe ich nichts gesagt...

Von keinerlei politischen Ambitionen Polens habe ich auch nix gesagt. Ich habe durchaus eingestanden, dass offensive Pläne gegen das Deutsche Reich bestanden. Nur habe ich gleichzeitig gesagt, dass die Westmächte sich nicht darauf einließen.

Das mit dem Durchmarschraum hatte ich auch schon erläutert. Aber hier nochmal:

Quellen:

Martin Broszat, Nationalsozialistische Polenpolitik 1939-1945

Włodzimierz Borodziej/Klaus Ziemer, Deutsch-polnische Beziehungen 1939 - 1945 - 1949

Wobei mir das auch komisch vorkommt, zugegeben.

Zitat
Aber letztlich ist mir die Zeit zu einer erneuten Polen-Diskussion zu schade. Hatten wir auch alles schon zur Genüge. Daher auch mein Hinweis auf die Suchfunktion. Zumindest im alten Forum.

Meinst du, es bringt mich weiter, wenn ich ich mich mit festgefahrenen Meinungen befasse? Aber ich werde mal einen Blick werfen.

Zitat
Bevor Du Dich also künstlich echauffierst solltest Du Dich mal ein wenig belesen. Zumindest zur Rolle und Position Polens 1939. Dann wirst Du ja vielleicht doch noch ein ernstzunehmender Diskussionspartner.

Danke gleichfalls.

Zu Real:

Zitat
Ich erklärs dir mal wie ich das meine:
Untersuche doch mal die Zusammenhänge. Ein Friedensvertragszenario nach einen Dünkirchen ohne Panzerstop ist ein Szenario mit stattgefundenen Bezugspunkten. Dein Szenario ist nur ein gedachtes Szenario ohne Bezugspunkte. So ein Szenario wird in keinerlei Alternativdiskusion/literatur jemals behandelt, weil eben ohne Bezug zur Geschichte. Um es krass auszudrücken: das ist wie als wenn du an der Weichsel Dinosaurier erschaffst Wink

Ob du's glaubst ider nicht, aber ich hatte deinen Ansatz schon verstanden. Ein bischen, ein ganz klitze kleines bischen Denken geht noch. Ich kann deine Aussage in Bezug auf mein 'Modell' weder verifizieren noch falzifizieren. Aber wenn ich mein Buch zur Polenfrage rausbringe, schicke ich dir ein Exemplar. Dann treffen wir uns hier wieder, weil dann steht's ja in der Literatur!?

Okay, das meinst du auch nicht... Ich sehe ehrlich das Problem nicht und kann nur auf meine vorherigen Aussagen verweisen. Ihr erzählt hier doch immer was vom Friedenswillen. Ich frage nur wieso Möglichkeiten ausgelassen wurden. Aber nun gut...

Zitat
Nur ein Gedankenspiel, aber kein nachvollziehbares Szenario

Polen war von der Wehrmacht besetzt, das ist fakt. Da kann sie sich auch zurückziehen. Schade, dass einige hier nicht in der Lage sind, mit ihren Gedanken zu spielen und versuchen nach alternativen Möglichkeiten für ihre Angaben in Bezug auf friedensstiftende Maßnahmen zu finden. Sonst fällt hier doch auch zu allem jemandem etwas ein.

Im übrigen wird so Politik gemacht. In dem man verschiedene Möglichkeiten in Gedanken durchspielt. Aber gut, ich will euch nicht mehr überanstrengen...

Zitat
Und glaub mir: unter Argumentennotstand habe ich noch nie gelitten

Naja, deine Argumentation lenkt vom Thema ab. Okay, du hast Recht!

Deine nachfolgenden Angaben sind gut. Geht doch! Nur erkenne ich auch darin nicht die Zwangsläufigkeit eines Krieges, besonders nicht aufgrund des angeblichen 'Offensivpaktes'. Nur frage ich mich bei deinen Argumenten, wenn denn tatsächlich kein Konflikt mit den Westmächten gesucht wurde, warum wurde dann nicht im Sinne deiner genannten Argumente vorgegangen?

Zitat
Naja Nightwish hat dich ja arg getroffen, daß ich dein unrealistischen Gedankenspiel nicht durchdiskutieren will. Ich hoffe aber du verstehst jetzt warum. Deine Verbalattake stört mich nicht weiter, da ich vorher auch nicht so ausführlich erklärt habe , warum dieser Satz kam. Falls du mal Argumente brauchst, um ein fundiertes Gedankenspiel/Szenario zu erschaffen schau einfach im Was wäre wenn Forum des PS Forums rein. Dort und im Reichskalender (tatsächliche Geschichtsfakten)liegen Argumente in Hülle und Fülle bereit.

Nö, hat mich nicht getroffen. Entsetzt trifft es besser. Argumente? Kann man immer brauchen. Aber im Moment brauche ich keine, da ihr meine alten nicht diskutieren wollt.  :-[ 

Nach dem Reichskalender habe ich gesucht, aber ihn nicht gefunden.  :-[ ??? Außer dem karolingischen.

Bis die Tage...
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: merlin61 am 18.06.06 (16:46)
Hallo erstmal!  ;D

[...]

Nach dem Reichskalender habe ich gesucht, aber ihn nicht gefunden.  :-[ ??? Außer dem karolingischen.

Bis die Tage...
Den Reichskalender findest du im "Post Scriptum"-Forum: http://www.nexusboard.net/index.php?siteid=6365 ;)
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 18.06.06 (16:58)
hier stand nichts...  :-*

@ Real Blaze

Ist das 'dein' Kalender? Oder was ist die Quelle?

Hast du das alles abgetippt? Respekt!

Stehen ja tatsächlich einige interessante Sachen drin. Nur zu Polen finde ich jetzt nix spezielles/ neues.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 18.06.06 (19:27)
Zitat
Ihr erzählt hier doch immer was vom Friedenswillen. Ich frage nur wieso Möglichkeiten ausgelassen wurden. Aber nun gut...
Jetzt verallgemeinerst du. Bei jeden Land hat der Friedenswillen irgendwo eine Grenze und diese Grenze war am 1.September schon längst überschritten. Und im Bezug auf die terrorisierte deutsche Volksgruppe war es sogar dringend notwendig dort einzugreifen.

Zitat
Da kann sie sich auch zurückziehen. Schade, dass einige hier nicht in der Lage sind, mit ihren Gedanken zu spielen und versuchen nach alternativen Möglichkeiten für ihre Angaben in Bezug auf friedensstiftende Maßnahmen zu finden. Sonst fällt hier doch auch zu allem jemandem etwas ein.

Polen wurde von Molotow als Krebsgeschwür bezeichnet, die Rote Armee hätte sich niemals zurückgezogen. Darauf aufbauend wäre von dem Polen also kaum was lebensfähiges übriggeblieben, weil ohnehin die 1920 er Grenze wiederinstalliert wurde. Trotzdem wäre dieses kleine Kongreßpolen Verhandlungsmasse gewesen für einen Gesamtfrieden. Im äußersten Falle ein selbstständiges kleines Polen aber ohne Armee. Im ersten WK wurde ja auch Polen von den Mittelmächten wieder erschaffen, es gab als genug Spielraum, wenn ein entsprechendes Echo aus London gekommen wäre. Nur Churchill wollte nicht. Er hat nach dem Krieg es so formuliert: "Wir hätten jederzeit mit Hitler verhandeln können(was heißt das man das in England man das auch für ok befunden hätte), aber wir wollten nicht..."
Churchill hat über die olympischen Spiele 1936 das vermerkt: Wir sprachen zu dieser Zeit nur über den kommenden Krieg Das beweißt den Churchill Haß auf alles Deutsche und seinen Vernichtungswillen gegenüber dem deutschen Volk

Zitat
warum wurde dann nicht im Sinne deiner genannten Argumente vorgegangen?
Für mich ziemlich einfach zu erklären: Ein besonnenes Krisenmanagment inklusive intelligentere Kriegseröffnung scheiterte an der Person Hitlers mit seiner ausgeprägten Ungeduld. Er meinte sogar zu glauben noch einen Kriegsgrund zu konstruieren(Gleiwitz) was völlig überflüssig war.

Zitat
Ist das 'dein' Kalender? Oder was ist die Quelle?
die Hauptquelle waren die Tageschroniken des Chronikverlags. Quelle ist versiegt konnte aber alles wichtige  retten bevor da Schluß war.


Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 19.06.06 (00:02)
diesmal vor dem Zähneputzen...

Zitat
Jetzt verallgemeinerst du. Bei jeden Land hat der Friedenswillen irgendwo eine Grenze und diese Grenze war am 1.September schon längst überschritten. Und im Bezug auf die terrorisierte deutsche Volksgruppe war es sogar dringend notwendig dort einzugreifen.

Das ist außerdem abhängig von der allgemeinen Kriegsbereitschaft und der Höhe der Hemmschwelle.

Zitat
Polen wurde von Molotow als Krebsgeschwür bezeichnet, die Rote Armee hätte sich niemals zurückgezogen. Darauf aufbauend wäre von dem Polen also kaum was lebensfähiges übriggeblieben, weil ohnehin die 1920 er Grenze wiederinstalliert wurde. Trotzdem wäre dieses kleine Kongreßpolen Verhandlungsmasse gewesen für einen Gesamtfrieden. Im äußersten Falle ein selbstständiges kleines Polen aber ohne Armee. Im ersten WK wurde ja auch Polen von den Mittelmächten wieder erschaffen, es gab als genug Spielraum, wenn ein entsprechendes Echo aus London gekommen wäre. Nur Churchill wollte nicht. Er hat nach dem Krieg es so formuliert: "Wir hätten jederzeit mit Hitler verhandeln können(was heißt das man das in England man das auch für ok befunden hätte), aber wir wollten nicht..."
Churchill hat über die olympischen Spiele 1936 das vermerkt: Wir sprachen zu dieser Zeit nur über den kommenden Krieg Das beweißt den Churchill Haß auf alles Deutsche und seinen Vernichtungswillen gegenüber dem deutschen Volk

Gut dass du den aggressiven Offensivpakt des Deutschen Reiches mit der UDSSR ansprichst... Friedenswille - is klar, nä!?

Das Churchill-Olympia-Zitat sagt so überhaupt nichts aus. Vielleicht bezog er sich auf die deutsche Rüstung. Quelle?

Zitat
Für mich ziemlich einfach zu erklären: Ein besonnenes Krisenmanagment inklusive intelligentere Kriegseröffnung scheiterte an der Person Hitlers mit seiner ausgeprägten Ungeduld. Er meinte sogar zu glauben noch einen Kriegsgrund zu konstruieren(Gleiwitz) was völlig überflüssig war.

Aha. Dann war der Führer schuld? Was wäre denn ein "besonnenes Krisenmanagment inklusive intelligentere Kriegseröffnung" gewesen? Und wer war damals dafür zuständig, wenn nicht Hitler?

Zitat
die Hauptquelle waren die Tageschroniken des Chronikverlags. Quelle ist versiegt konnte aber alles wichtige  retten bevor da Schluß war.

Ahso war das. Gute Arbeit! Top!
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 19.06.06 (19:09)
Zitat
Gut dass du den aggressiven Offensivpakt des Deutschen Reiches mit der UDSSR ansprichst... Friedenswille - is klar, nä!?
Das Churchill-Olympia-Zitat sagt so überhaupt nichts aus. Vielleicht bezog er sich auf die deutsche Rüstung. Quelle?

So einfach darfst du dir das mit dem Molotow Pakt nicht machen, weil nur wenige Tage(Stunden) vorher der Militärpakt der Sowjets mit den Engländern und Franzosen platzte. Die machten dann mit Deutschland alles klar, weil da erstmal ein ungeheurer machtzuwachs ausgehandelt wurde. Deutsche Verhandlungen mit Polen kamen in der nachPilsudskiära nicht mehr zu Stande, weil der Westen die Polen schon auf seiner Seite hatte. Mit Polen war die alliierte ,offensiv festgelegte Einkreisung komplett. Die westliche Kriegserklärung kam am 3.9.39 als klar war das der versprochene polnische Einmarsch in Berlin nicht zu Stande kommen würde. Er wäre wahrscheinlich sogar ausgeblieben(weil typisch englisch) wenn es die Polen allein geschafft hätten.

Churchill hat das mit den Olympischen Spielen selbst in seinen Memoiren nieder geschrieben.(schau einfach im Net was es an Churchill Memoiren gibt) Es bezog sich nur auf Churchills bekannte Kriegsgeilheit auf Deutschland. Wer bei so einen Sportfest sich nur Gedanken für einen kommenden Krieg macht, hat einen einen durchgeknallten Charakter. Da gibt es nichts was sowas schön reden kann!


Zitat
Was wäre denn ein "besonnenes Krisenmanagment inklusive intelligentere Kriegseröffnung" gewesen?

Habe ich schon erwähnt. Nachdem Goebbels(und der stimmte sich immer mit Hitler ab) öffentlich den Beistand des Reiches für Danzig versprochen hat, hätte sich Danzig von sich aus nur offiziell an das Deutsche Reich anschließen können und zwar auf Grundlage des Selbstbestimmungsrechts. Dann wäre Polen in Zugzwang gewesen, weil es alle Rechte in Danzig wohl verloren hätte, die es sich im Versailler Diktat ergaunert hat. Sie hätten also angegriffen , weil der Pakt mit den Engländern auch offiziell festgeschrieben war. Nur war es so gut wie ausgeschlossen, daß man trotz dieses Garantiepaktes einem polnischen Aggressor zur Seite gestanden wäre. Deutschland als angegriffenes Land hätte weltweit erheblich mehr Kredit gehabt als anders herum. Für Deutschland wäre es jetzt ein gerechter Verdeitigungskampf gewesen und das hätte sich weltweit äußerst günstig ausgewirkt. Eine Kriegsschuldiskusion würde es also heute nie geben.

Zum Molotowpakt: Da wurde einiges nicht reingeschrieben, was da unbedingt hätte stehen müßen. Und zwar die gleichzeitige deutsch- russische Kriegserklärung und der beiderseitige synchrone Angriff(es war ohnehin schon alles aufgeteilt). Das hätte entweder diesen krieg lokal soweit eingegrenzt, daß keine alliierte Kriegserklärung gekommen wäre. oder wenn doch die Sowjets auch die alliierte Kriegserklärung bekommen hätten. Die sowjets wären damit  automatisch Achsenpartner geworden, was später Hitler 1940 ohne Erfolg erreichen wollte. Einen deutsch- sowjetischen Krieg hätte es also nie gegeben, die Achse hätte durchgehend von Berlin über Moskau bis nach Japan gereicht. Die japaner hätten dadurch nie die Amerikaner angreifen müßen, weil die Ölprobleme von  den Sowjets behoben worden wären. In Indien hätten sich dann später russische und japanische Truppen getroffen...ok lassen wir das, dazu gibts ja das PS Forum. Es ist jedenfalls klar, daß der Westen diesen Krieg so verloren hätte.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 22.06.06 (19:34)
Polen hatte vielmehr den Westen auf seiner Seite. Dachte man in Polen zumindest. Kam ja dann nix.

Mit Churchill hast du wohl tatsächlich Recht. Nur hatte der nix zu melden bis 10.05.1940. Das ist also bis dahin kein schwerwiegendes Argument. Denn bis zu dem Zeitpunkt war Appeasement angesagt.  Auch das Bomber Command der RAF begann erst danach mit halbwegs ernstzunehmenden Angriffen. Deshalb muss ich auf meiner Meinug beharren.

Die Westmächte hofften vielmehr, dass der Führer einen Krieg mit der UDSSR beginnt. Chamberlain sagte noch im August 1939 dass man Deutschland im Osten freie Hand lässt und dafür der Westen Ruhe habe. Deshalb war ihnen Polen schon gar nicht sonderlich wichtig. Auch nach der Polen-Kampagne wäre noch Gesprächsbereitschaft da gewesen. Bis 1940 gab es noch Planspiele, wie man gegen die UDSSR vorgehen könnte. Der Molotow Pakt war da ein Schlag ins Gesicht. Der westlichen 'Antipathie' war sich die Führung der UDSSR  durchaus bewusst. Spätestens nach dem Scheitern der Verhandlungen. Der Führer hat im übrigen mehrfach selbst gesagt, dass der Bolschewismus sein vorrangiges Ziel ist. Damit ist ein Angriff auf die UDSSR unvermeidbar und nur eine Frage der Zeit gewesen. Insofern ist dein Szenarion völlig unrealistisch. Das widerspricht der 'Natur' der Nationalsozialistischen Ideologie. Da ist meins aber echt näher drann  :-* .

 
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 22.06.06 (21:00)
Zitat
Der Führer hat im übrigen mehrfach selbst gesagt, dass der Bolschewismus sein vorrangiges Ziel ist. Damit ist ein Angriff auf die UDSSR unvermeidbar und nur eine Frage der Zeit gewesen. Insofern ist dein Szenarion völlig unrealistisch

Der Führer hat auch gesagt, daß er 10000 Tschechen für Heydrich umlegen lassen will....und hat es nicht getan. Du machst einen Riesenfehler Szenarios nur auf Zitaten aufzubauen. Im November 1940 kam Molotow nach Berlin ,um über einen Achsenbeitritt  zu verhandeln. Nun er stellte für Hitler unannehmbare Forderungen, aber sei es drum. Wer verhandelt, schießt noch nicht. Es war noch immer alles drin, daß es einen Achsenbeitritt der UdSSR gegeben hätte. Du siehst also das meine Szenarios Substanz haben und  nicht aus der Luft gegriffen sind 8)
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Mastercloser am 22.06.06 (21:17)
Im November 1940 kam Molotow nach Berlin ,um über einen Achsenbeitritt  zu verhandeln. Nun er stellte für Hitler unannehmbare Forderungen, aber sei es drum.

Was denn für welche?
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 22.06.06 (22:19)
Da ist alles zusammengefaßt mit Quellenbuch:

http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&threadid=253291&showpage=1&#pid2830055
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 22.06.06 (22:31)
@ Real Blaze
Zitat
Der Führer hat auch gesagt, daß er 10000 Tschechen für Heydrich umlegen lassen will....und hat es nicht getan. Du machst einen Riesenfehler Szenarios nur auf Zitaten aufzubauen.

Das machst du im übrigen ebenso wie ich. Aber wir tun es beide nicht ausschließlich. Irgendwie drehen wir uns hier im Kreis. Du hast die von mir angeführte Ideologie übersehen!

Zitat
Im November 1940 kam Molotow nach Berlin ,um über einen Achsenbeitritt  zu verhandeln. Nun er stellte für Hitler unannehmbare Forderungen, aber sei es drum. Wer verhandelt, schießt noch nicht. Es war noch immer alles drin, daß es einen Achsenbeitritt der UdSSR gegeben hätte. Du siehst also das meine Szenarios Substanz haben und  nicht aus der Luft gegriffen sind

Ist richtig, wer verhandelt schießt nicht. Genau. Aber Molotow ist gekommen, nicht Hitler. Wieso hätte Hitler auch auf seine Forderungen eingehen sollen? Oder wieso ist er nicht? Das deutet doch darauf hin, dass kann ein Hinweis darauf sein, dass er nicht verhandeln wollte. Gut, hätte er tun können, er hätte auch dieses Bündnis brechen können, aber wieso sollte er die Energie verschwenden wenn er ohnehin angreifen wollte.  Der Führer hat auch toll über das Sudetenland verhandelt und dann die ganze Tschecheslowakei annektiert. Okay, verhandelt hat Göring. Des Weiteren hat er später ja auch tatsächlich die UDSSR angegriffen. Da wären wir bei der nächsten Frage: Wieso hat er die denn überhaupt angegriffen? Wenn alles so toll war mit der Achse? Dein Argument ist schwach in dieser Beziehung! Stützt es doch meine These! Ich sehe kein Argument für eine Achse Berlin-Moskau. Nur viele dagegen.

Ich weiß, du siehst die nicht. Aber du weißt ja,  8)     ;)

Molotows Forderungen würden mich auch mal interessieren. Und deine Quelle zu der Achse Berlin-Moskau und der gemeinsamen Kriegsführung.




Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 22.06.06 (22:37)
Da ist alles zusammengefaßt mit Quellenbuch:

http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&threadid=253291&showpage=1&#pid2830055

Ja super. Das ist in etwa ein Szenarion nach meiner Art. Das findest du jetzt fundiert? Ist schon seltsam. Außerdem fällt da nicht ein Wort über Hitlers 'Wunsch' mit der UDSSR zu paktieren, den du hier propagierst. Wenn ich ihn übersehen haben lasse ich mich aber belehren.

Das die amerikanische Rüstungsindustrie auf Hochtouren lief, stimmt so nicht. Sie lief an, ja. Die Deutsche? Mir ist nicht bekannt, dass sie signifikant abfiel.

Aber insgesamt ein interessanter Ansatz. Auf sowas steh' ich ja.

Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Mastercloser am 22.06.06 (23:00)
Da ist alles zusammengefaßt mit Quellenbuch:

http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&threadid=253291&showpage=1&#pid2830055

Danke, interessant.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 23.06.06 (18:35)
Zitat
Ja super. Das ist in etwa ein Szenarion nach meiner Art. Das findest du jetzt fundiert? Ist schon seltsam. Außerdem fällt da nicht ein Wort über Hitlers 'Wunsch' mit der UDSSR zu paktieren, den du hier propagierst. Wenn ich ihn übersehen haben lasse ich mich aber belehren.

Was sollen den da für Hitlerworte fallen, wenn der sowjet. Außenminister wegen dem Achsenbeitritt in Berlin war?? Hätte er da dümmlich am Bahnhof stehen sollen und den Moli um den Hals fallen, weil man mit den Verhandlungen beginnt? Du bist echt lustig :D Wenn man verhandelt braucht man es nicht noch zu wünschen, das man das gerne möchte ;)


Zitat
Das die amerikanische Rüstungsindustrie auf Hochtouren lief, stimmt so nicht. Sie lief an, ja. Die Deutsche? Mir ist nicht bekannt, dass sie signifikant abfiel.


Naja Nightwish,  da solltest du dich mal in die materie der Rüstungen nochmal einarbeiten ;)   
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 23.06.06 (19:07)
@ The Real Blaze

Zitat
Was sollen den da für Hitlerworte fallen, wenn der sowjet. Außenminister wegen dem Achsenbeitritt in Berlin war?? Hätte er da dümmlich am Bahnhof stehen sollen und den Moli um den Hals fallen, weil man mit den Verhandlungen beginnt? Du bist echt lustig :D Wenn man verhandelt braucht man es nicht noch zu wünschen, das man das gerne möchte ;)

Auf welchem Niveau bist du jetzt gelandet?  ::)
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 23.06.06 (21:28)
Auf welchem Niveau bist du jetzt gelandet? 

was jetzt, du verstehst nicht das deine Frage absurd war?
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 23.06.06 (22:10)
Fällt dir nichts sachliches mehr ein?

Vielleicht solltest du, bevor du antwortest, erstmal über das nachdenken was ich schreibe.

Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 23.06.06 (23:16)
Zitat
Vielleicht solltest du, bevor du antwortest, erstmal über das nachdenken was ich schreibe.


Ich glaube du hast sicher schon den Sinn deiner Frage vergessen, oder?  Aber nochmal für dich ganz persönlich: Hitler muß den Achsenpakt mit der UdSSR nicht wörtlich wünschen, wenn darüber verhandelt wurde.
 
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 23.06.06 (23:23)
Du hast leider den Kern meiner Anmerkung, auf die du dich beziehst, nicht verstanden.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 23.06.06 (23:44)
Hab ich was verpaßt? Wenn du geschriebenes zwischen den Zeilen meinst, ich kann nichts finden. Dann erkär mal diesen Kern
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Walter23 am 24.06.06 (00:17)
[..]
Die sowjets wären damit  automatisch Achsenpartner geworden, was später Hitler 1940 ohne Erfolg erreichen wollte. Einen deutsch- sowjetischen Krieg hätte es also nie gegeben, die Achse hätte durchgehend von Berlin über Moskau bis nach Japan gereicht.
[..]

Habe jetzt nicht alles gelesen, aber irgendwie wäre diese Achse nicht wirklich belastbar gewesen oder ? Es müsste dann doch eher heißen "den deutsch-sowjetischen Krieg hätte es so im näheren Zeitrahmen nicht gegeben".
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 24.06.06 (09:49)
@Walter23:

Sobald die Sowjets der Achse beigetreten wären, hätte deren Kriegserklärung ein weltweite Eigendynamik entwickelt. Dabei wäre aus deutscher Sicht die Beschäftigung der russischen Militärmacht wichtiger gewesen, als deren Erfolge oder Mißerfolge. Und fast noch wichtiger: die Versorgung durch kaukasisches Erdöl. Es hätte zu keiner Zeit irgendwo Benzinengpässe gegeben.

Die verstreuten Commonwealthpositionen hatten ein riesiges Problem: der Transport und die Zeit dafür. Der gesamte Kontinentalblock gegen die englische Insel...Da hätte es ganz sicher eine Neuauflage von OP Seelöwe gegeben, massiv unterstützt von sowjet. Einheiten und der baltischen Rotbannerflotte. Das hätten sich die Engländer auch ausrechnen können, es blieb nur noch der Waffenstillstand übrig. Und die deutschen Bedingungen wären wohl sehr moderat gewesen , bei Hitlers Gefühlsduselei mit den Engländern als weltweiten  Machtfaktor... Also bleibt nur der Schluß übrig: die Sowjets in der Achse und der Krieg wäre sehr rasch beendet gewesen, schon weil für die USA England ein Faß ohne Boden geworden wäre.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 24.06.06 (11:07)
Hab ich was verpaßt? Wenn du geschriebenes zwischen den Zeilen meinst, ich kann nichts finden. Dann erkär mal diesen Kern

Nun ja, das erfordert schon eine gewisse Fähigkeit der Sprachrflektion.

Aber gut, ich helfe dir.

Ich habe nichts vom Wunsch zu verhandeln geschrieben. Der Wunsch, den ich meine, ist eben nicht vorhanden gewesen. Deshalb hat der Adolf auch nicht weinend vor Freude am Bahnhof gestanden und dem Moli ein Bussi gegeben. Moli ist nach Berlin gekommen um zu verhandeln. Hitler hat sich aber nicht darauf eingelassen. Das spricht nicht dafür, dass Hitler großes Interesse an einem Ergebnis hatte. Er hatte vielleicht nicht den Wunsch weitergehende Abkommen zu schließen, auch wenn verhandelt wurde.

Jetzt besser?
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Ronny22 am 24.06.06 (11:22)
Sobald die Sowjets der Achse beigetreten wären, hätte deren Kriegserklärung ein weltweite Eigendynamik entwickelt. Dabei wäre aus deutscher Sicht die Beschäftigung der russischen Militärmacht wichtiger gewesen, als deren Erfolge oder Mißerfolge. Und fast noch wichtiger: die Versorgung durch kaukasisches Erdöl. Es hätte zu keiner Zeit irgendwo Benzinengpässe gegeben.

 Da hätte es ganz sicher eine Neuauflage von OP Seelöwe gegeben, massiv unterstützt von sowjet. Einheiten und der baltischen Rotbannerflotte.

Also bleibt nur der Schluß übrig: die Sowjets in der Achse und der Krieg wäre sehr rasch beendet gewesen, schon weil für die USA England ein Faß ohne Boden geworden wäre.


Schön und gut, aber du setzt voraus das Stalin schön Fiffi gemacht hätte an Hitlers Leine...

Ich denke du siehst das alles zu positiv, hätte das dann wäre unvermeidlich das passiert...Wunschdenken...

Du lässt vollkommen außeracht das Stalin eigene Pläne hatte und sich ganz sicher nicht zu Hitlers willigem Vassalen gemacht hätte. Wenn Stalins Pläne dahingingen Europa unter seine Hand zu bringen...warum sollte er sich dann so verhalten wie Hitler es gewollt hätte?  ::)

Warum nicht die Lieferungen von Erdöl runterschrauben, da erhöhter Eigenbedarf angemeldet wird, wegen der Militäroperationen die du Dir hier gewünscht hast.

Warum eine Beteiligung der Russischen Marine an etwaigen Landeoperationen Deutschlands in England? Sicher hätte sich auch dafür ein "plausible" Entschuldigung finden lassen. Die Flotte wird an anderen Stellen gebunden etc. ...
Vielleicht hätte Stalin ein paar Einheiten geschickt, aber das hätte Russland nicht großartig geschwächt.

Stalin wäre es sehr gelegen gekommen wenn sich die westlichen Staaten gegenseitig zerfleischen und schwächen, er hätte nur noch die Reste zusammenfegen müssen und Hammer & Sichel hätten über Westeuropa geweht.

Wie gesagt basiert dein ganzes Szenario darauf das Stalin alles gemacht hätte damit Deutschland diesen Krieg gewinnt, ohne einen Gedanken daran zuverschwenden was Hitler mit dem Osten vorhatte.

Und das Hitler nicht auf ewig ein Bündniss mit den "slawischen Untermenschen" (O-Ton Hitler) eingegangen wäre sollte auch Dir bekannt sein. Er verabscheute den Bolschewismus, einzig ein Zweckbündnis wäre in seinen Augen möglich gewesen und das nur auf begrenzte Zeit.

Und das sich die russische Militärmaschinerie in den Kämpfen mit den Engländern aufreibt und danach die Wehrmacht die rote Armee in einem Sturmlauf geschlagen hätte, ist Traumtänzerei mit Verlaub.  ;D
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: logo am 24.06.06 (12:30)
Ich habe nichts vom Wunsch zu verhandeln geschrieben. Der Wunsch, den ich meine, ist eben nicht vorhanden gewesen. Deshalb hat der Adolf auch nicht weinend vor Freude am Bahnhof gestanden und dem Moli ein Bussi gegeben. Moli ist nach Berlin gekommen um zu verhandeln. Hitler hat sich aber nicht darauf eingelassen. Das spricht nicht dafür, dass Hitler großes Interesse an einem Ergebnis hatte. Er hatte vielleicht nicht den Wunsch weitergehende Abkommen zu schließen, auch wenn verhandelt wurde.

Jetzt besser?

Das manche überhaupt nicht nachdenken geht mir eigentlich nicht aus dem Sinn !
Es wurde kolportiert das die Verhandlungen scheiterten da Stalin unangemessene Forderungen zwecks Ausdehnung seiner Interessensshäre an Deutschland stellte. Dies betraf direkt auch deutsche Verbündete ! Wer also meint diese Forderungen hätte es nicht gegeben, sollte sich die Länderkarte nach WKII ansehen, dort hat nämlich Stalin genau diese Interessengebiete zur Realität gemacht. Mein Onkel hat den Völkischen Beobachter im Original zu Hause , wo diese Forderungen gegenüber dem Reich , nach der Kriegseröffnung gegenüber der UdSSR dargestellt wurden!
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Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 24.06.06 (12:48)
Zitat
Völkischen Beobachter

Gewiss eine verlässliche Quelle. Vor allem was Angaben in Bezug auf die UDSSR

Zitat
nach der Kriegseröffnung

angeht.

Sicher hatte Stalin überzogene Forderungen, was seine 'Interessensphären' betrifft. Aber die stießen schon bei den parallelen Verhandlungen mit den Westmächten auf Ablehnung.

Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 24.06.06 (13:30)
Zitat
gewisse Fähigkeit der Sprachrflektion.


achso erklärt man etwas , wenn man was schreibt , aber etwas anderes meint ;D

Zitat
Das spricht nicht dafür, dass Hitler großes Interesse an einem Ergebnis hatte.
das Interesse sank nachdem Mol. die Rahmenbedingungen absteckte. Moderate Bedingungen und Hitler hätte zugestimmt.


Zitat
Schön und gut, aber du setzt voraus das die Stalin schön Fiffi gemacht hätte an Hitlers Leine...
das ist Quatsch: Stalin hat schon selbst den Molotow-Ribbentroppakt gebrochen mit der Besetzung von Litauen

Zitat
Ich denke du siehst das alles zu positiv
Ich sehe es so wie die Fakten von damals vorlagen. Und faktisch wurde darüber verhandelt.Punkt.

Zitat
Du lässt vollkommen außeracht das Stalin eigene Pläne hatte und sich ganz sicher nicht zu Hitlers willigem Vassalen gemacht hätte
Auch wieder Quatsch: Stalin hat durch den Hitler Stalinpakt mehr gewonnen als Deutschland. Und selbst nach einem Novemberpakt hätte wiederum Stalin mehr gewonnen, als Deutschland.

Zitat
wegen der Militäroperationen die du Dir hier gewünscht hast.
wo steht etwas von wünschen??? Folgeoperationen in einem Szenario sind nur spekulativ

 
Zitat
Wie gesagt basiert dein ganzes Szenario darauf das Stalin alles gemacht hätte damit Deutschland diesen Krieg gewinnt, ohne einen Gedanken daran zuverschwenden was Hitler mit dem Osten vorhatte.
Im Osten?? nach einem Sieg mit der UdSSR über England brauchte man keinen Gedanken an dem Osten zu verschwenden , man hatte dann alle Kolonien wieder.

Zitat
Und das Hitler nicht auf ewig ein Bündniss mit den "slawischen Untermenschen" (O-Ton Hitler) eingegangen wäre sollte auch Dir bekannt sein. Er verabscheute den Bolschewismus, einzig ein Zweckbündnis wäre in seinen Augen möglich gewesen und das nur auf begrenzte Zeit.

es ist nicht nur möglich gewesen, es bestand seit August 1939. Und deine "begrenzte Zeit" richtet sich einzig und allein nach den Erfordernissen der Weltpolitik. Niemand weiß ob zum Beispiel  das Commonwealth weitergekämpft hätte

Zitat
Und das sich die russische Militärmaschinerie in den Kämpfen mit den Engländern aufreibt und danach die Wehrmacht die rote Armee in einem Sturmlauf geschlagen hätte, ist Traumtänzerei mit Verlaub
ach die hätten sich gegen die Engländer aufgerieben??? wo steht das?  Von mir kam das nicht, also kannst du dir deinen Traumtänzer selbst an den Hut stecken 8)
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 24.06.06 (22:39)
@The Real Blaze
Zitat
Zitat
gewisse Fähigkeit der Sprachrflektion.


achso erklärt man etwas , wenn man was schreibt , aber etwas anderes meint ;D

Es tut mir leid, ich verstehe diese Aussage nicht. Hast du meine nun endlich verstanden? Dann schreibe einfach "Ja!".

Zitat
Zitat
Das spricht nicht dafür, dass Hitler großes Interesse an einem Ergebnis hatte.
das Interesse sank nachdem Mol. die Rahmenbedingungen absteckte. Moderate Bedingungen und Hitler hätte zugestimmt.

Der Führer hatte kein Interesse an Verträgen. Er wollte Land! Und zwar sowjetisches.


Zitat
Ich sehe es so wie die Fakten von damals vorlagen. Und faktisch wurde darüber verhandelt.Punkt.

Punkt? Ah. Dann zitiere doch bitte diese Fakten. Bisher kommen nur  Hülsen. Wenn du deine Position doch bitte einmal mit Äußerungen oder Aktionen des Führers begründen könntest. Auf meiner Datenlage ergibt sich ein anderes Bild.

Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: merlin61 am 25.06.06 (03:56)
Ich störe nur ungern, diesen offensichtlich sehr interessanten Meinungsaustausch einzelner Aussagen, aber...


Könnte mal bitte hier jemand nicht immer nur auf die jeweils einzelnen Sätze oder auch Aussagen eingehen,
sondern das ganze Thema zusammenfassend, mit seiner Sichtweise, versuchen auf einen Punkt zu bringen ?

Das Zitieren einzelner Sätze und die Kommentare sind nicht nur ermüdend, sondern dies interessiert auch keine Sau niemand.
Warum postet eigentlich nicht jeder seine Meinung - ALLE denken darüber nach ... und man "diskutiert" anschließend darüber ?

 ::)
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: U-Boot Waldi am 25.06.06 (10:38)
Ich störe nur ungern, diesen offensichtlich sehr interessanten Meinungsaustausch einzelner Aussagen, aber...

Warum postet eigentlich nicht jeder seine Meinung - ALLE denken darüber nach ... und man "diskutiert" anschließend darüber ?

 ::)

Warum auch, es verschwinden hier Einträge und keiner weiß etwas  - seltsam!

Grüße
Waldi
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 25.06.06 (11:34)
Zitat
Der Führer hatte kein Interesse an Verträgen. Er wollte Land! Und zwar sowjetisches.
Ach dann beweis das mal. Da wäre ich höllisch gespannt , welche Landpläne er hatte! Und vorallem inwieweit er kein Interesse an Verträgen hatte.

Zitat
Wenn du deine Position doch bitte einmal mit Äußerungen oder Aktionen des Führers begründen könntest. Auf meiner Datenlage ergibt sich ein anderes Bild.
Schläfts du eigentlich beim Lesen? Die Novemberverhandlungen wurden bereits mehrfach hier aufgearbeitet!!
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: waldi44 am 25.06.06 (12:52)
Ich störe nur ungern, diesen offensichtlich sehr interessanten Meinungsaustausch einzelner Aussagen, aber...

Warum postet eigentlich nicht jeder seine Meinung - ALLE denken darüber nach ... und man "diskutiert" anschließend darüber ?

 ::)

Warum auch, es verschwinden hier Einträge und keiner weiß etwas  - seltsam!

Grüße
Waldi

Nanu? Das mit den "verschwundenen Beiträgen" ist mir neu. Vielleicht hat man sie ja in die "Mülltonne" verschoben, aber verschwunden ist bisher noch kein Beitrag.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 25.06.06 (15:58)
@The Real Blaze

Na, geschwollene Halsschlagader?

Zitat
Der Führer hatte kein Interesse an Verträgen. Er wollte Land! Und zwar sowjetisches.
Ach dann beweis das mal. Da wäre ich höllisch gespannt , welche Landpläne er hatte! Und vorallem inwieweit er kein Interesse an Verträgen hatte.
Zitat

Der 2. WK, Grundzüge der Politik und Strategie, Hans-Adolf Jacobsen

Sowj. Außenpol. im 2. WK, Andreas Hillgruber

Ein Untergang als Befeiung, Michael Klundt (Hrsg.)

Diese Werke (unter anderen) ergeben meine Bild.


Zitat
Zitat
Wenn du deine Position doch bitte einmal mit Äußerungen oder Aktionen des Führers begründen könntest. Auf meiner Datenlage ergibt sich ein anderes Bild.
Schläfts du eigentlich beim Lesen? Die Novemberverhandlungen wurden bereits mehrfach hier aufgearbeitet!!

Nein, wurden sie nicht. Du hast nur mehrfach deine Ansicht dargelegt. Das ist ein Unterschied.

Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 25.06.06 (16:36)
Ich störe nur ungern, diesen offensichtlich sehr interessanten Meinungsaustausch einzelner Aussagen, aber...


Könnte mal bitte hier jemand nicht immer nur auf die jeweils einzelnen Sätze oder auch Aussagen eingehen,
sondern das ganze Thema zusammenfassend, mit seiner Sichtweise, versuchen auf einen Punkt zu bringen ?

Das Zitieren einzelner Sätze und die Kommentare sind nicht nur ermüdend, sondern dies interessiert auch keine Sau niemand.
Warum postet eigentlich nicht jeder seine Meinung - ALLE denken darüber nach ... und man "diskutiert" anschließend darüber ?

 ::)

Guter Vorschlag! Ich schließe mich dem an. Wird auch langsam anstrengend hier.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 25.06.06 (19:19)
Zitat
Der 2. WK, Grundzüge der Politik und Strategie, Hans-Adolf Jacobsen
Sowj. Außenpol. im 2. WK, Andreas Hillgruber
Ein Untergang als Befeiung, Michael Klundt (Hrsg.)
Diese Werke (unter anderen) ergeben meine Bild.

Diese Bücher besitze ich nicht. Beweise das an hand von Beispielen aus diesen Büchern. ich kann dir schon jetzt die Vorlage geben:

Wenn Hitler nichts von Verträgen hielt: Wieso hat er dann zum Beispiel Verträge abgeschlossen, wie etwa den deutsch- englischen Flottenvertrag, den Umsiedlungsvertrag oder gar den Ribbentrop - Molotow Vertrag mit all seinen geheimen Zusätzen? Schon dieser eine Satz von dir, ist damit widerlegt, einfach weil es diese verträge gab!

Jetzt fehlt nur noch etwas greifbares von Hitler , wo er "sowjetisches Land" wollte....Und genau darauf bin ich wirklich gespannt.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 25.06.06 (20:54)
Du hast Recht, es gab diverse Verträge, die das deutsche Reich abgeschlossen hat. Punkt für dich! 'Verträge' ist keine korrekte Wortwahl in diesem Falle.



Ich fasse mal kurz zusammen was ich (wir) hier so habe(n):

1939

26. März: Polen lehnt Deutsche Forderungen nach Kooridor und in der Danzig-Frage ab.

31. März: GB garantiert Unabhängigkeit Polens (Frankreich hat bereits seit 1925 einen Beistandsvertrag mit Polen)

  - Dies führt zu einer 'Pufferzone' zwischen Deutschland und der UDSSR, welche ein deutsch-britisches Arrangement befürchtet hatte

12. Mai: Beginn erneute Gefechte zwischen sowjetischen und japanischen Truppen

  - Befürchtung eines Zweifrontenkrieges der SU gegen Japan und DR

In der Folge parallele Verhandlungen "England und Frankreich sowie Deutschland [...] und geheimen diplomatischen Verhandlungen ging im Fall der Westmächte von diesen, im Fall Deutschlands von der SU aus." (Sowj. Außenpol. im 2. WK, Andreas Hillgruber)

Frankreich sah das positiv, GB nicht. Die sowjetischen Forderungen und Angebote waren zu schwammig, und hätten es der SU erlaubt, je nach Auslegung von Vorfällen ("indirekte Aggression"), Staaten militärisch zu 'schützen'.

17. April: Offerte an Weizsäcker

7. Juni:Nichtangriffspakt DR, Lettland, Estland

26. Juli: Schnurre/ Astachov: "Neuordnung des deutsch-sowjetischen Verhältnisses unter Berücksichtigung der beiderseitigen lebenswichtigen pol. Interessen."

29. Juli: Schulenburg in Moskau zur Verdeutlichung der deutschen Vorstellungen.

August: Scheitern der sowjetisch-französich-britischen Verhandlungen

11. August: Hitler übermittelt den Schweizer Völkerbundkommissar Carl Burghardt zur Weitergabe an London und Paris eine Note: "Alles was ich unternehme ist gegen Russland gerichtet; wenn der westen zu dumm und zu blind ist, um dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen und dann nach seiner Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden" (Stefan Doernberg/ Michael Klundt : Ein Untergang als Befeiung)

24. August: Abschluss des deutsch-sowj. Nicht-Angriffs-Paktes.

28. September: deutsch-sowj.-Grenz.-und Freundschaftspakt.

Dann diverses hin und her, unterschiedliche Interessen in Finnland, Rumänien usw.


Trotzdem weiterhin Kontakt zu den Westmächten. Frankreich sieht SU als weiterhin als potentiellen Verbündeten.

1940

11. Februar Wirtschaftsabkommen SU-DR

Zwar ist Stalin erfreut , dass Skandinavien durch Deutschland 'gesichert' ist, besser als von den Westmächten, dies relativiert sich aber im Entsetzen der SU-Führung über die schnelle Zerschlagung der britischen und französischen Streitkräfte in Frankreich. Denn man war davon ausgegangen, dass diese sich über einen langen Zeitraum gegenseitig beschäftigen und es keinen endgültigen Sieg geben wird. Was für die SU eine relative Sicherheit bedeutet hätte.

Juli: Hitler ist zu "einer militärischen Lösung des Russlandproblems entschlossen" (Der 2. WK, Grundzüge der Politik und Strategie, Hans-Adolf Jacobsen)

Militärische Aktionen der SU in Südosteuropa, welche Protest der Reichsregierung provozieren.



November: Gegenüber Molotov :Konzeption Ribbentrops: "europäisch-asiatischer Kontinentalblock aus Deutschland, Italien, SU und Japan unter Abgrenzung von vier Interessenblöcken". Molotov war nicht geneigt, darauf einzugehen. (der 2. WK, Grundzüge der Politik und Strategie, Hans-Adolf Jacobsen)

Forderungen der SU in einer Note Molotovs an Hitler:

Einverleibung Finnlands

Erweiterter Einfluss in Rumänien

Bulgarien als Sicherheitszone der SU

Errichtung von Luft- und Marinestützpunkten in der Türkei

Des Weiteren:

Schweden als Pufferzone

Kommission über Ostseezugänge

Interessenanerkennung Jugoslawien, Ungarn, Griechenland


Hitler hat diese Note nie beantwortet obwohl Molotov zweimal nachfragte.

1941

10. Januar: Handelsabkommen DR-SU

   -  Vertragliches Einsetzen der sowjetischen Lieferungen: 11. Februar
   -  Vertragliches Einsetzen der deutschen Lieferungen: 11. Mai

Insgesamt verdichtete sich bei der sowjetischen Führung das Bild, das Deutschland zu einer aggressiven Politik gegenüber der SU übergehen wird, was Stalin aber noch mindestens auf 1942 hinausschieben will, weil da erst dann militärische und wirtschaftliche Fragen gelöst seien.

Das ist im wesentlichen aus:
Der 2. WK, Grundzüge der Politik und Strategie, Hans-Adolf Jacobsen und Ein Untergang als Befeiung, Michael Klundt (Hrsg.)

Zitate die in diesen Büchern stehen, sind gekennzeichnet. Direkte Zitate aus den Büchern habe ich nur gekennzeichnet, wenn ich es wichtig fand.

Sicher hat es 'Verträge' gegeben. Das wollte ich auch nicht in Frage stellen. Ich meinte nur den letzten, der nicht zu Stande kam, bzw. weitere Verträge. Obwohl, dann stimmt's ja wieder. Aber trotzdem, wie bereits gestanden, schlechte Wortwahl.

Nach den von mir angeführten Quellen ergibt sich mir das Bild, dass Hitler Verträge abgeschlossen hat, oder abschließen ließ, dies aber lediglich seiner momentanen Zielrichtung diente. Pertubierung der Westmächte, Sicherung des Rückens beim Westfeldzug, Wirtschaftliche Unterstützung durch die SU (und die war nicht unwesendlich!) und 'Ruhigstellung' der SU.

Molotv hat er demnach im von uns diskutierten Punkt nicht gesprochen. Was mich aber ewas irritiert. Hast du andere Angaben? Er ist nicht einmal darauf eingegangen. Das zeigt doch, dass er nicht mehr an 'Verträgen' interessiert gewesen ist!?

Als primäre Stoßrichtung ist auch die SU zu erkennen. Oder nicht?

Nightwish












Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 26.06.06 (00:32)
Zitat
Als primäre Stoßrichtung ist auch die SU zu erkennen. Oder nicht?

Wenn du den Ablauf siehst, wirst du auch erkennen, daß man pragmatischer war ,als entsprechende Maßnahmen zum Eigenschutz.
Das die Russen spekulierten, daß der Westkrieg länger dauern würde, schlug sich im Bruch des Hitler Stalin Pakts nieder, wo eindeutig Litauen ,als deutsche Einflußzone niedergeschrieben wurde. Was muß also ein Land denken, wenn das andere militärisch einen Pakt aushebelt und gleich danach massiv Truppen an die Westgrenze verlegt? Da ist es doch sonnenklar, daß man einen Konflikt drohen sah.
Zuerst war also im Bezug Litauens eine Sowjetstoßrichtung zu erkennen, bevor OP Barbarossa(ein reiner Improvisationsplan) geboren wurde. Auslösender Faktor für den Konflikt waren nach dem Litauenkonflikt ,die für Hitler unannehmbaren Molotowbedingungen,  für einen SU Achsenbeitritt. Kein mensch sprach zu dieser zeit von Annexion "sowjetischen Bodens" oder es gab irgendwelche Pläne dafür. Es gab nichts, weil pragmatisch gehandelt wurde, immer der entsprechenden Lage angepaßt.  Nicht Ribbentrop war in Moskau 1940, um sowjetisches Land zu fordern, sondern Molotow in Berlin, dessen Forderungen bis zu  Stützpunkten am Ostseeausgang und Adria reichten.

 
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 26.06.06 (01:30)
Ja, pragmatisch war das allemal.

Du hast schon Recht, wenn du sagst, dass die Litauenfrage eine Provokation gegenüber dem deutschen Reich gewesen ist. Eine von mehreren sogar.

Trotzdem lag für den Führer schon sehr früh die 'Marschrichtung' fest. Ich zitiere mich nochmal selbst, um die relevanten Stellen aufzuzeigen.

11. August 1939: Hitler übermittelt den Schweizer Völkerbundkommissar Carl Burghardt zur Weitergabe an London und Paris eine Note: "Alles was ich unternehme ist gegen Russland gerichtet; wenn der westen zu dumm und zu blind ist, um dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen und dann nach seiner Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden" (Stefan Doernberg/ Michael Klundt : Ein Untergang als Befeiung)

Juli 1940: Hitler ist zu "einer militärischen Lösung des Russlandproblems entschlossen" (Der 2. WK, Grundzüge der Politik und Strategie, Hans-Adolf Jacobsen)

Zitat
Nicht Ribbentrop war in Moskau 1940, um sowjetisches Land zu fordern, sondern Molotow in Berlin, dessen Forderungen bis zu  Stützpunkten am Ostseeausgang und Adria reichten.

Habe ich doch auch gar nicht geschrieben:

November: Gegenüber Molotov :Konzeption Ribbentrops: "europäisch-asiatischer Kontinentalblock aus Deutschland, Italien, SU und Japan unter Abgrenzung von vier Interessenblöcken". Molotov war nicht geneigt, darauf einzugehen. (der 2. WK, Grundzüge der Politik und Strategie, Hans-Adolf Jacobsen)

Forderungen der SU in einer Note Molotovs an Hitler: [...] - da steht oben doch auch das mit den Ostseezugängen! Aber Moli hat den Adi nicht getroffen in Berlin. Oder hast du da ander Informationen?

Hitler hat diese Note nie beantwortet obwohl Molotov zweimal nachfragte.

Hier zeigt sich, dass keine Verhandlungsbereitschaft mehr von Seiten des Führers bestand. Er ist ja nicht einmal eingestiegen. Es bestand also offensichtlich nicht der 'Wunsch' nach Verhandlungen. Und, wie ich oben aufzeige, hat der Führer sich des Öfteren für eine militärische Option gegen die SU ausgesprochen.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 26.06.06 (18:27)
Zitat
Aber Moli hat den Adi nicht getroffen in Berlin. Oder hast du da ander Informationen?

Kuck doch nochmal hier auf diesen Link: 8)

http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&threadid=253291

da sitzt Moli mit Adi an einem Tisch und sind guter Laune. Das Hitler auch nach Osten schaute und insgeheim auf den großen Europäerkrieg gegen die Russen hoffte, dem wiederspreche ich auch nicht. Aber es war nie ein Generalplan vorhanden, sondern er wurde aus der Situation herausgeboren. Ohne das entsprechende Zutun der Stalinseite, wäre Barbarossa niemals geboren worden.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 26.06.06 (21:08)
Interessant ist, dass unsere Bücher das unterschiedlich darstellen. In deinem gab es ein Treffen, in meinem nicht.

Aber das Bild ist auch kein Beweis. Wie du selbst weißt (z.B. Wehrmachtsausstellung) sagen Fotos nicht immer die Wahrheit. Gut, die beiden sind drauf. Aber ob die Aufnahme vom November 1940 ist, kann ich nicht ersehen.

Aber auch wenn es so sein sollte, Hitler war ja in keinster Weise gesprächsbereit. Und er hat sich schon vor Kriegsausbruch entsprechend geäußert.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 26.06.06 (23:30)
Zitat
Aber das Bild ist auch kein Beweis. Wie du selbst weißt (z.B. Wehrmachtsausstellung) sagen Fotos nicht immer die Wahrheit. Gut, die beiden sind drauf. Aber ob die Aufnahme vom November 1940 ist, kann ich nicht ersehen.

Etwas einfach nur in Frage stellen reicht nicht. Da mußt du schon Beweise bringen, daß das eine geschichtliche Lüge ist.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 27.06.06 (18:08)
Von geschichtlicher Lüge habe ich nicht gesprochen. Nur in Frage gestellt. Und das ist legitim, wenn ich andere Angaben, aber auch keinen Beweis habe. Ich arbeite drann...

so, ich habe mal bei Fest nachgeschlagen. Mein Kampf steht in meiner anderen 'Bibo'. Gut, meine Erinnerung ist nicht ganz schlecht. Fest stellt diverse Male fest, dass sich Hitler im Laufe seines Lebens immer stärker gegen den UDSSR gerichtet hat. Ich denke das wird aus den folgenden Teilen ersichtlich.
 

Der Führer hat bereits zu Wiener Zeiten die Herrenmenschentheorie von Lanz übernommen, ebenso wie die antisemitischen Theorien. In den zwanziger Jahren hat er diverse Reden über die "Geißel" "des Bolschewismus" "wie sie auch über Deutschland kommt" gesprochen. Und zur Abwehr der "roten Schlächterkommandos" aufgerufen. (Zitate Hitler)

Anfang der 20er sah er noch die Optionen, "daß Deutschland sich entweder unter Verzicht auf Seehandel und Kolonien mit England gegen Rußland - oder aber, wenn es Seemacht und Handel anstrebte, im Verein mit Rußland gegen England wenden könnte." Er hoffte auf eine "Wiedergesundung vom jüdisch-bolschewistischen Joch" in Bezug auf Russland. Doch als sich die Revlution in Rußland als beständig erwies und sich das System stabilisierte, hat Hitler im Laufe des Jahres 1923 entwickelte er eine sich im 4. Kapitel von 'Mein Kampf' manifestierte Ostideolgie vom Lebensraumkrieg gegen Rußland.(Zitate Hitler)

Des Weiteren wandte er sich gegen den Revisionismus, der die Grenzen von 1914 einforderte. Die Eroberung von Großräumen sei die einzige Option "die vor Gott und unserer deutschen Nachwelt einen Bluteinsatz " rechtfertige. "Wir setzen dort an, wo man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten. Wir schließen endlich die Kolonial- und Handlungspolitik der Vorkriegszeit und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft." Der zentrale Gedanke der deutschen Politik müsse die Wiederherstellung und Erweiterung "des deutschen Befehlsraum[es] im Osten" sein.(Zitate Hitler)

Hitler führt weiter aus, dass Russland das Herzland der Welt sei, und "wer immer das Herzland beherrsche, beherrscht die Welt."(Zitate Hitler)

1933: Hitler spricht in mehreren Reden von der "Minierarbeit der bolschewistischen Drahtzieher", die die "Revolutionierung des Kontinents" anstrebten. (Zitate Hitler)

1934, März: Hitler unterbreitet Simon und Eden, unter Beschwörung der "bolschewistischen Drohung" unter Hinweis auf den geringen Lebensraum des deutschen Volkes, ein globales Bündnisangebot, dessen erste Stufe das Flottenabkommen sei. (Zitate Fest)

1936 bot Ribbentrop den Engländern eine "feste Allianz" an, "wobei England lediglich Deutschland im Osten freie Hand lassen sollte." Parallel wurde eine Kampagne gegen die UDSSR gestarte, in der der "alte Widersacher und Erbfeind der Menschheit" Europa in einem "meer von Blut und Tränen" versinken lassen wird, wenn nicht Deutschland sich ihm entgegen stellt.(Zitate Hitler, nach Th. Jones)

Arnold J. Tynbee gegenüber sagte er: "Er sei aber auf der Welt, um die Menschheit in diesem unvermeidlichen Kampf gegen den Bolschewismus entscheidend voranzuschreiten."(Zitate Hitler)

Alle Angaben stammen aus der Hitler - Eine Biographie, Joachim Fest.  Ich zitiere entweder Fest, oder direkte Hitlerzitate aus Reden und 'Mein Kampf'. Ersichtlich aus den Klammern.

Ich bin der Meinung, dass er durchaus pragmatisch gewesesen ist. Nachdem die Verhandlungen und Bemühungen mit/ um den/ die Westmächte(n) im Sande verliefen, hat er sich mit Russland abgesichert. Aber nur um nach der Klärung der Westfront, gegen diese Vorzugehen. Wenn alle meine Beiträge chronologisch sortiert, entsteht eindeutig dieses Bild.

Mir stehen momentan vier Bücher zur Verfügung. Diese Tendenz zeigt sich in allen! Ich habe dies mit Zitataten aus dreien untermauert. Immer noch nicht am Grübeln?

Um das Bild kümmere ich mich noch.

Nightwish
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 27.06.06 (20:39)
Zitat
hat Hitler im Laufe des Jahres 1923 entwickelte er eine sich im 4. Kapitel von 'Mein Kampf' manifestierte Ostideolgie vom Lebensraumkrieg gegen Rußland
tut mir leid Nightwish, aber für micht taugt kein "mein kampf" aus dem jahr  1923 um Hitlers Politik im Dritten Reich zu analysieren. Das ist weder ein kriegsplan noch sonst irgendwas.

 
Zitat
Diese Tendenz zeigt sich in allen
Ach die Osttendenz kann man nicht absprechen, nur taugen Tendenzen nicht viel, wenn man die wirklich Politik Hitlers aufarbeitet
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 02.07.06 (12:31)
Hallo! Melde mich mal kurz zurück!

Ich gebe dir vollkommen Recht, dass aus 'Mein Kampf' nicht die tatsächliche, praktisch durchgeführte Politik abgeleitet werden kann. Aber 'MK' ist nicht die einzige Quelle die ich anführte. Ich stimme auch mit dir überein, dass die deutsche Außenpolitik sehr pragmatisch gewesen ist. Ohne Frage! Da wurde abgewägt und nach dem maximalen Vorteil gehandelt. Wo ich allerdings dir widersprechen muss, dass die UDSSR mehr Vorteile gehabt hätte. Das DR hat stark von den Rohstofflieferungen profitiert.

Bei der Osttendenz sind wir uns ja inzwischen auch halbwegs einig. Dafür muss man aber die gesamte Entwicklung der Hitler'schen Politik betrachten, eben auch mein Kampf. Da es den ideologischen Boden 'der Bewegung' darstellt. Das habe ich auch halbwegs versucht. Von einigen Wendungen abgesehen, hat Hitler Russland als Ziel nicht aus den Augen gelassen. Er hat, da sind wir uns einig, pragmatisch gehandelt. Vielleicht pragmatisch, um schlussendlich die UDSSR zerschlagen zu können?

Am 2. Juni 1940, noch während in Frankreich gekämpft wurde, hoffte er, England  würde sich zu einem "vernünftigen Friedensschluss" bereitfinden, damit "er endlich die Hände frei" habe, für seine "große und eigentliche Aufgabe, die auseinandersetzung mit dem Kommunismus.", wie er im Hauptquartier der Heeresgruppe A sagte.

Am 21. Juli 1940 forderte er v. Brauchitsch auf, "gedankliche Vorbereitungen" für den Feldzug gegen die UDSSR vorzunehmen. Kurzfristig war sogar eine Herbstoffensive im Gespräch. Aber das OKW stellte in einer Denkschrift die Undurchführbarkeit dar.

31. Juli 1940: Hitler: "Englands Hoffnung ist Russland und Amerika. [...] Entschluß: Im Zuge dieser Auseinandersetzung muß Rußland erledigt werden. Frühjahr 1941."

Im September und November schwankt Hitler allerdings noch einmal in seiner Meinung. Halder: "Führer hofft, Rußland in die Front gegen England einbauen zu können."

Aber am 4. November stellt Hitler erneut fest, dass "Rußland das ganze Problem Europas [sei]. Alles [müsse] getan werden, um bereit zu sein zur großen Abrechnung."

Dann finde ich bei Fest, dass Hitler und Molotov sich wohl doch gesehen haben im November 1940. Aber Hitler nicht einmal zu "einer Vernunftehe" bereit gewesen sei.

Hier zeigt sich wiederum, dass der Führer beim Molotov Besuch schon nicht mehr an Verhandlungen interessiert gewesen war. Die Forderungen der SU haben ihn sicher noch weiter bestärkt.

21.12.1940: Weisung Nr. 21, Fall Barbarossa...

Auch zieht sich eine Aktion gegen die UDSSR wie ein roter Faden durch Hitlers Äußerungen und Anweisungen. Der 'antibolschewistische Kreuzzug' (ich nenne ihn mal so) war nach meiner Meinung eine der Leitideen des Nationalsozialismus. Pragmatismus hin oder her. Früher oder später musste es zum Konflikt kommen.

Nightwish

Quellen:

Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht 1940-1941 BandI und II

Drittes Reich und zweiter Weltkrieg, Das Lexikon, Friedemann Bedürftig, Verlag Piper, München, 2002

bereits genannte Festbiographie
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 02.07.06 (19:42)
Zitat
Aber Hitler nicht einmal zu "einer Vernunftehe" bereit gewesen sei.
Kommt eben alles darauf an , was der Verhandlungsgegner fordert. Eines steht aber ganz sicher fest: Hätte Molotow annehmbare bedingungen mitgebracht oder Hitlers Angebote bezüglich Indien usw angenommen, wäre der Achsenbeitritt ganz glatt über die Bühne gegangen. Die deutsch- russische Kriegsgefahr so auf Jahre gebannt oder ganz ausgemerzt.

Zitat
Wo ich allerdings dir widersprechen muss, dass die UDSSR mehr Vorteile gehabt hätte. Das DR hat stark von den Rohstofflieferungen profitiert.

Die Rohstofflieferungen bekam man nicht umsonst. Einserseits häuften sich Schulden an und andererseits sah man sich genötigt die halbfertige "Lützow" zu verkaufen. Und Nightwish, so rein geografisch fällt das jeden ins Auge , was die Russen mit dem H S Pakt einkassierten , plus dem Vertragsbruch Litauen. Die griffen hin , wo es etwas zu holen gab, und das sehr viel reichlicher als das DR. Sie nutzen skrupellos die Westbindung des Reiches aus, schauten immer unverschämter weit über ihre Grenzen(Bosporus z.B.)
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 02.07.06 (22:00)
Zitat
Hätte Molotow annehmbare bedingungen mitgebracht oder Hitlers Angebote bezüglich Indien usw angenommen, wäre der Achsenbeitritt ganz glatt über die Bühne gegangen. Die deutsch- russische Kriegsgefahr so auf Jahre gebannt oder ganz ausgemerzt.

Aufgrund des Bildes, das sich durch die Quellenlage abzeichnet, kann ich diese Ansicht nicht teilen. Ausmerzen ist ein guter Punkt. Die Kriegsgefahr hat Hitler nicht interessiert. Das große Ziel war ein ideologisches. Das Ausmerzen des Bolschewismus und gewisser Bevölkerungsteile in Osteuropa.

Könntest du deine Ansicht untermauern? Ich vermisse ein Zitat, welches die Verhandlungsbereitschaft des Führers Ende 1940 mit der SU stützt. Außer denen, die ich gebracht habe oder denen die schon da sind. Ich weiß, Hitler Zitate sind für dich nicht so relevant, aber Handlungen in der Richtung sehe ich auch nicht. Wieso hat er nicht auf die Noten Molotovs reagiert? Nach unten verhandeln kann man immer. Und dass Hitler das kann, hat er zu genüge bewiesen!

Ich untermauere meine Position schon seit zwei Seiten oder so. Du hast auch gute Punkte gebracht, ohne Frage. Aber du stützt dich im wesentlichen auf ein Buch, was nicht schlimm ist, aber weitere Argumente wären schon gut. Meine Punkte sind ja durchaus nicht aus der Luft gegriffen und sie ergeben ein passendes Gesamtbild incl. einer geschichtlichen Entwicklung.  Ab und an eine kleine Wendung für Russland, aber eigentlich immer nur kurz.Ich denke, man kann nicht nur 1939 und 1940 betrachten. Ungeklärt ist immer noch die Frage ob Moli und Adi sich nun sahen oder nicht. Ist aber auch nicht so wichtig.

Zitat
Die Rohstofflieferungen bekam man nicht umsonst. Einserseits häuften sich Schulden an und andererseits sah man sich genötigt die halbfertige "Lützow" zu verkaufen. Und Nightwish, so rein geografisch fällt das jeden ins Auge , was die Russen mit dem H S Pakt einkassierten , plus dem Vertragsbruch Litauen. Die griffen hin , wo es etwas zu holen gab, und das sehr viel reichlicher als das DR. Sie nutzen skrupellos die Westbindung des Reiches aus, schauten immer unverschämter weit über ihre Grenzen(Bosporus z.B.)

Zugegeben, das Reich hat nichts umsonst bekommen. Aber das sind Abstriche die man machen kann, wenn man sich gewiss ist, dass man sich das und viel mehr, mit eines militärischen Operation zurückholen will und kann. Unter dem Aspekt, dass Hitler ohnehin einen Krieg mit der UDSSR anstrebte, überwogen die Vorteile der Rohstofflieferungen. Denn diese haben Deutschlands Wirtschaft gestärkt als es nötig war. Des Weiteren hatte Deutschland den Rücken relativ frei. Dann Frankreich niederwerfen und wenn es mit den Brits nicht gemeinsam geht, dann erst die SU.

Ich bin der Meinung, das ist Pragmatisch gegen die UDSSR gerichtet.

Man kann die deutsche Außenpolitik nicht losgelöst von den ideologischen Grundgedanken betrachten. Und das sind unter anderem, Volk, Blut und Raum. Das geht in Richtung Osten. Das war im Prinzip schon in den zwanzigern klar. Nur mussten erst die Voraussetzungen geschaffen werden, zur Not auch erstmal mit den Sowjets. So sehe ich die Lage.

Gruß

Nightwish
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: logo am 03.07.06 (09:01)
Ich muß dir leider widersprechen, die Blut-Boden bzw. Ostexpansion Hitlers in MK bezieht sich nie auf gewaltsame Eroberungen, sondern auf ein Zusammenbrechen des russischen Kolosses vom inneren her !
Wenn dann das Land in "regierunglose" Teile zerfällt, sollte die schon seit jahrhunderte ordene Hand des Germanentums hier fruchtbaren Nutzen bringen. So in etwa begründete Hitler seine Ostexpansionen, herausgenommen wird natürlich aus dem Kapitel immer das von Dir wiedergegebenen Ztatstelle, um Hitler eine gewaltsame Ostexpansion schon von vornherein zu manifestieren. Um dann im Umkehrschluß zu argumentieren , die Deutschen hätten es ja schon im vorraus gewußt was Hitler wollte , hätten eben nur MK lesen sollen! Da nur die wenigsten das Kapitel auch heute kennen, kann man beruhigt so weiter argumentieren.....
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Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: waldi44 am 03.07.06 (11:49)

Jetzt fehlt nur noch etwas greifbares von Hitler , wo er "sowjetisches Land" wollte....Und genau darauf bin ich wirklich gespannt.

"....Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten. Wir schliessen endlich ab die Kolonial- und Handelspolitik der Vorkriegszeit und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft. Wenn wir aber heute in Europa  von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an Russland und die ihm untertanen Randstaaten denken."

"Mein Kampf" Seite 742
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 03.07.06 (13:26)
Zitat logo:

Zitat
Ich muß dir leider widersprechen, die Blut-Boden bzw. Ostexpansion Hitlers in MK bezieht sich nie auf gewaltsame Eroberungen, sondern auf ein Zusammenbrechen des russischen Kolosses vom inneren her !

Ja, das war zunächst so. Aber die Abfolge war nach meinen Quellen wie bereits dargelegt:

Zitat Nightwish, siehe Seite vor:

Zitat
Anfang der 20er sah er noch die Optionen, "daß Deutschland sich entweder unter Verzicht auf Seehandel und Kolonien mit England gegen Rußland - oder aber, wenn es Seemacht und Handel anstrebte, im Verein mit Rußland gegen England wenden könnte." Er hoffte auf eine "Wiedergesundung vom jüdisch-bolschewistischen Joch" in Bezug auf Russland. Doch als sich die Revlution in Rußland als beständig erwies und sich das System stabilisierte, hat Hitler im Laufe des Jahres 1923 entwickelte er eine sich im 4. Kapitel von 'Mein Kampf' manifestierte Ostideolgie vom Lebensraumkrieg gegen Rußland.(Zitate Hitler)

Des Weiteren wandte er sich gegen den Revisionismus, der die Grenzen von 1914 einforderte. Die Eroberung von Großräumen sei die einzige Option "die vor Gott und unserer deutschen Nachwelt einen Bluteinsatz " rechtfertige. "Wir setzen dort an, wo man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten. Wir schließen endlich die Kolonial- und Handlungspolitik der Vorkriegszeit und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft." Der zentrale Gedanke der deutschen Politik müsse die Wiederherstellung und Erweiterung "des deutschen Befehlsraum[es] im Osten" sein.(Zitate Hitler)

Hitler führt weiter aus, dass Russland das Herzland der Welt sei, und "wer immer das Herzland beherrsche, beherrscht die Welt."(Zitate Hitler)

Gegenbelege?

NW

Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: merlin61 am 07.07.06 (02:20)
Ohne jetzt großartig über die "tatsächliche Intuition" hinter dem UN Barbarossa eingreifen zu wollen...
Ein paar Gedankengänge von mir dazu.



Ist es nicht so, dass (auch MK-Buch-)Zitate oder etwaige Auszüge aus Reden von Hitler sicher nicht allein,
weder das Aussenministerium noch einen Generalsstab, 100% davon überzeugen hätten können - "einfach so" -
einen Zweifronten-Krieg gegen ein Land zu beginnen, der höchstwahrscheinlich in einem Fiasko(*) enden wird ?
(*Da bekannt war, dass die USA die Engländer unterstützten und deren Eintritt in den WKII bereits absehbar war)

Für die Ausplünderung oder einem möglichem Lebens- oder Siedlungsraum im Osten - für die geplanten nächsten
Jahrzehnte - hätte man das UN Barbarossa sicher auch so lange verschieben können, bis "das bestehende Problem"
mit dem einzigen(= mit offizieller Kriegserklärung an das DR) noch verbliebenen Gegner auch "gelöst" worden wäre.


D.h. Wenn - ausser offensichtlich für A.H. - keine wirklich überzeugenden Gründe für das AA und dem Generalstab vorlagen,
warum sollten jene dann einen Krieg mit ihrem stärksten - bis dahin - NOCH verbündeten Kriegspartner vom Zaun brechen ?

Nur weil bestimmte Köpfe von Hitler das Paradies im Osten garantiert und oder ein schneller Sieg vorausgesagt wurde - nun ja.
Für mich ist dies eine seehr dünne Argumentation - und diese basiert auch einzig auf die Interpretation der aktuellen Faktenlage.
... was als überzeugenden Grund mMn - auch damals - bestimmt nicht ausreichend (dafür) gewesen sein konnte bzw. dürfte.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Richtschuetze am 07.07.06 (10:59)
Ich habe auch schonmal geschrieben das es für mich eine klare Sache ist!Denn wenn ich eine Grenze mit einem Land zusammen habe das

1)seine Nachbarländer überfallen hat(5 Stück an der Zahl)
2)eine Armee hat die mehr als 4 mal so groß ist wie meine
3)als Menschen verachtent bekannt ist
4)immer wieder Vorderungen stellt um neue Gebiete zu besetzen
5)dieses Land vor noch nicht mal 30.Jahren schonmal in mein Land eingefallen wäre

dann stellt dieses Land eine große Gefahr da!Und ich kann mich Merlin nur anschliessen es müssen gute Gründe vorgelegen haben dieses ersten Schritt zutun.(und das ohne die Gefahr aus dem Westen zu beenden!)
Da ja allen die Gefahr einens 2 Frontenkrieges bestens bekannt war!

Gruss

P.S wer weiss was mit den nächsten Jahren noch alles bekannt wird an Dokumenten die immer noch zurück gehalten werden und das alles wo wir doch alle Freunde sind! ::)
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Hoover am 07.07.06 (12:07)
Zitat
5)dieses Land vor noch nicht mal 30.Jahren schonmal in mein Land eingefallen wäre

Klar, die Russen sind 1914 aus heiterm Himmel in Ostpreußen eingefallen...  ;)
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Ronny22 am 07.07.06 (12:12)
Zitat
5)dieses Land vor noch nicht mal 30.Jahren schonmal in mein Land eingefallen wäre

Klar, die Russen sind 1914 aus heiterm Himmel in Ostpreußen eingefallen...  ;)

Sind sie nicht???  ;D
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Richtschuetze am 07.07.06 (12:55)
Zitat
Klar, die Russen sind 1914 aus heiterm Himmel in Ostpreußen eingefallen

ja klar sie sind von Millionen deutschen Soldaten die alle bis an die Zähne bewaffnet waren bedroht worden! ;D

Gruss

P.S komisch nur das die alle auf dem Weg nach Westen waren gegen das so friedliebende Frankreich und England! ;)
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 07.07.06 (16:33)
Zitat
Ich weiß, Hitler Zitate sind für dich nicht so relevant, aber Handlungen in der Richtung sehe ich auch nicht. Wieso hat er nicht auf die Noten Molotovs reagiert? Nach unten verhandeln kann man immer. Und dass Hitler das kann, hat er zu genüge bewiesen!

Die Verhandlungen sind Tatsache. Diesen Fakt muß man nun mal ernst nehmen. Wenn du eben das alles genauer wissen willst, brauchst du halt dieses Buch, wo dieses Thema besonders thematisiert wurde: " Die Eskalation des Zweiten Weltkrieges" von Dr. Stefan Scheil.

Und eines war auch klar: Die pragmatische Politik des Dritten Reiches, um sich Vorteile zu verschaffen und das eigene Land weiter voranzubringen ist mit der Politik eines jeden anderen Landes vergleichbar.

 
Zitat
Ungeklärt ist immer noch die Frage ob Moli und Adi sich nun sahen oder nicht.
Das ist fototechnisch einfach geklärt ;) Und wichtig ist das schon, denn ich würde zu gern den Tischdialog Molotow-Hitler nachlesen


Zitat
Das geht in Richtung Osten. Das war im Prinzip schon in den zwanzigern klar. Nur mussten erst die Voraussetzungen geschaffen werden, zur Not auch erstmal mit den Sowjets. So sehe ich die Lage.


Zur Not mit den Sowjets... ja sicher, kommt immer darauf an, wie sich dieser Pakt lohnt. Und für die UdSSR hätte sich ein Achsenbeitritt jedenfalls mehr gelohnt, als so wie es kam. Das Land wäre von Zerstörungen verschohnt geblieben und wenn man Krieg führen wollte, wäre dieser nur im Ausland geführt worden.

 
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Ronny22 am 07.07.06 (16:49)
" Die Eskalation des Zweiten Weltkrieges" von Dr. Stefan Scheil.


Amazon-Buchrezensionen (http://www.amazon.de/gp/product/3789281514/028-7969433-0766927?v=glance&n=299956)...immer wieder gern angeführt für die objektive & qualitative Buchbeurteilung...  ::)
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Hoover am 07.07.06 (16:57)
Zitat
P.S komisch nur das die alle auf dem Weg nach Westen waren gegen das so friedliebende Frankreich und England!

Ach, Richtschütze. Kennst du die Vorgänge, die zum Ausbruch des Krieges zwischen Deutschland und Russland führten. Anscheinend nicht.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Richtschuetze am 07.07.06 (19:30)
Zitat
Ach, Richtschütze. Kennst du die Vorgänge, die zum Ausbruch des Krieges zwischen Deutschland und Russland führten. Anscheinend nicht.

Hoover ich denke das ich die kenne!Ich hoffe Du auch!

Aber darum ging es ja nicht oder?

Lüge ich mit der Aussage das die Russen 1914 in Deutschland eingefallen sind(bevor ein deutscher Soldat den Fuß auf russischen Boden gesetzt hat) und haben da schon gemordet/geraubt und Menschen entführt?Bitte wenn das eine Lüge ist Beweise bitte!!!

Gruss

P.S und das sie einen Grund hatten aus Ihrer Sicht will ich nicht bestreiten,den diesen Grund hatten wir 1939 was Polen angeht auch!(aber für Dich ist das mit Sicherheit was ganz anderes!)
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: waldi44 am 07.07.06 (20:27)
" Die Eskalation des Zweiten Weltkrieges" von Dr. Stefan Scheil.


Amazon-Buchrezensionen (http://www.amazon.de/gp/product/3789281514/028-7969433-0766927?v=glance&n=299956)...immer wieder gern angeführt für die objektive & qualitative Buchbeurteilung...  ::)

Hast Du etwas anderes erwartet? Sind doch immer die selben trüben Tümpel in denen man auf Jagt nach Beweisen anderer Leute Schuld und Deutschlands (Nazi Deutschland's wohlgemerkt!)Unschuld geht. Churchill ist Schuld, die Polen sind Schuld, die Russen natürlich......! Ach ja, er ist ja Dr., äh Knopp doch auch, oder? Was unterscheidet die beiden denn eigentlich, die und noch so freiberufliche Historiker und Publizisten? Richtig, der eine hat die wahre einzige Wahrheit gefunden und publiziert der andere ist ein PC!
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Richtschuetze am 07.07.06 (22:26)
Zitat
Churchill ist Schuld, die Polen sind Schuld, die Russen natürlich......!

Aber nicht doch Waldi!Schuld haben immer die Deutschen! ::)

Gruss
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: merlin61 am 08.07.06 (00:10)
" Die Eskalation des Zweiten Weltkrieges" von Dr. Stefan Scheil.


Amazon-Buchrezensionen (http://www.amazon.de/gp/product/3789281514/028-7969433-0766927?v=glance&n=299956)...immer wieder gern angeführt für die objektive & qualitative Buchbeurteilung...  ::)

Hast Du etwas anderes erwartet? Sind doch immer die selben trüben Tümpel in denen man auf Jagt nach Beweisen anderer Leute Schuld und Deutschlands (Nazi Deutschland's wohlgemerkt!)Unschuld geht. Churchill ist Schuld, die Polen sind Schuld, die Russen natürlich......! Ach ja, er ist ja Dr., äh Knopp doch auch, oder? Was unterscheidet die beiden denn eigentlich, die und noch so freiberufliche Historiker und Publizisten? Richtig, der eine hat die wahre einzige Wahrheit gefunden und publiziert der andere ist ein PC!
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du (+ Ronny) an den Rezensionen (und den dortigen Bewertungen) an dem Buch auszusetzen hast ?
Ist es nicht so, dass zumindest der jeweilige Rezensionist, plus sicher auch ein Großteil der Bewerter, es auch KOMPLETT gelesen haben ?
Wenn dem so ist - und davon gehe ich aus - wie kannst DU dann den Inhalt bewerten, wenn dir die Argumente / Fakten unbekannt sind ?

Pauschalkritiken, nur weil einem das jeweilige Thema oder Fazit einer Publikation nicht zusagt zeugt mMn nicht gerade von Objektivität.
Andererseits kann man seinen Horizont aber sicher auch nicht damit erweitern, wenn man gegensätzliche Meinungen grundsätzlich ablehnt.


Wie lautet nochmal der Spruch: "Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht", oder: "Was nicht ins Schema passt, kann auch nicht wahr sein"?
Eines, oder auch beides davon trifft wohl in jedem Fall bei euren Einschätzungen i.d.R. zu - sucht euch ruhig das aus, welches besser passt ;)
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 08.07.06 (09:13)
Zitat
Richtig, der eine hat die wahre einzige Wahrheit gefunden und publiziert der andere ist ein PC!

Genau so läufts in unserem Land ;)  Die PC Thesen unserer Geschichte sind schon längst von der Faktenlage ad absurdum geführt worden. Na wer hat den Mut sich als Alleinschuldverfechter zu outen?? 8)
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: waldi44 am 08.07.06 (11:08)
Im Grunde ist JEDE weitere Diskussion über dieses Thema und ähnliche Themen absolut überflüssig! Die beiden Fraktionen stehen sich unnahbar und uneinsichtig gegenüber! Wenn nun jemand der anderen Fraktion behauptet, ich zB. suche Alle Schuld bei den Deutschen, so muss ich glauben, derjenige liesst schlichtweg meine Beiträge in diesem Forum nicht, versteht sie nicht oder ignoriert sie aus Böswilligkeit!
Nur weil ich die deutsche Schuld am Krieg und der Judenvernichtung nicht leugne oder verharmlose, bin ich(gemeint ist die ganze Fraktion derer, die sich nicht scheuen, auch von deutscher Schuld zu reden und darüber nachzudenken!) noch lange kein tumber PC und ich bin auch kein PC, weil sich meine Meinung streckenweise mit der offiziellen deckt. Ich verrenke mich aber auch nicht und versuche irgendwelche geistig absurden politisch irrwitzigen Spagate nur um mich von der offiziellen Meinung abzuheben oder ignoriere die tatsächlichen Ereignisse zugunsten irgendwelcher Wunsch- oder gar Wahnvorstellungen von einer Welt, einer jüdisch bolschewistischen natürlich, die nichts anderes im Sinn hat, als die Deutschen dumm zu machen, klein zu halten, wenn möglich das ganze Volk auszurotten- kurz: den Nabel der Welt zu entweihen.
Nur weil ich mich(trifft für die ganze Fraktion, also nicht nur mich zu) nicht gegen die absurde Hetze und Verleumdung unserer ehemaligen Kriegsgegner beteilige, heisst das doch noch lange nicht, dass ich alles was sie vor, während und nach dem Krieg taten für gerechtfertigt oder gar gerecht bzw richtig halte.
Die andere Fraktion hingegen schwafelt doch nur von Siegerjustiz und Willkür und dem, sicher millionenfach vorhandenem Leiden des deutschen Volken ohne auch nur einen Gedanken an das Leid anderer Völker zu verschwenden, an dem wir Deutsche nicht unmassgeblich Schuld(ohhhh da ist es wieder dieses unaussprächliche jüdisch bolschewistisch Siegerwort) sind, denn die sind ja selber Schuld, nur wir armen von allen verfolgten Deutschen sind die wahren Opfer und das schon seit Varus.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: merlin61 am 08.07.06 (18:22)
@Waldi

Findest du es nicht selbst erstaunlich, wie du hier im Forum ("fast" regelmäßig) ein 2-Parteien-System errichten willst,
indem du einen Teil davon als "objektiv und über die einzige Wahrheit verfügend"(= u.a. dich), für andere dagegen,
nur "Verharmloser des III.Reichs, "schuld waren immer die anderen(=Alliierten)", "Ignoranten der tatsächlichen Fakten",
"Siegerjustiz", "Willkür"  u.v.a. Schlagwörter als Fazit übrig hast (die hier alle aufzuzählen mein Posting sprengen würde) ...
und damit in 2 unnahbar getrennte Schubladen einsortierst, welche JEDE weitere zukünftige Diskussion überflüssig macht ?


Ich dachte dies wäre hier ein (deutsches) Geschichtsforum, in dem man sich über unterschiedliche Quellen und neue
andere Erkenntnisse austauscht ... und einem nicht vorgehalten wird, wie uneinsichtig doch manch einer davon ist!
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: waldi44 am 08.07.06 (18:59)
Eben! Ihr bringt doch nichts neues und ein deutsches Forum zu sein, heisst nicht über andere herzufallen, wie Du und noch zwei drei User es ständig betreiben!
Ursprünglich sollte sich dieses Forum mit den militärischen Ereignissen beschäftigen und die Idiologie soweit wie möglich aussen vor bleiben. Aber dann kamen solche Beiträge, die: die "Wahrheit über Oradour" verkündeten oder "Stalins Erstschlag", dem "Bombenholocaust".....die Beiträge dieser Art liessen sich noch verlängern und es sind meist die selben Autoren, welche die Wahrheit eines Knop nicht wahrhaben, die eines Irving, Carell oder Suworow als unumstösslich betrachten!
Ich brauch euch in keine Schublade zu stecken, ihr sitzt schon drinn und habt euch dort häusslich eingerichtet. Ich für meinen Teil wage es nicht, mich als über die Wahrheit verfügend zu halten, Du, Real und noch einige schon und ihre einzige Rechtfertigung ist neben genannten Autoren, ihre "Anti PC Haltung"! Ein bischen dünn wie ich finde!
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 08.07.06 (19:34)
Es ist doch immer wieder amüsant zu sehen, wieso sich Waldi44  für seine Meinung erklären muß. @Waldi44: So was muß niemand im Land der Meinungsfreiheit. 8)  Du hast halt eine eigene Meinung, das ist doch gut so. Jeder hat sich im Verlauf seines Lebens eine ganz eigene spezifische Meinung gebildet, also auch zu unserer Geschichte. Man bedient sich unterschiedlicher Quellen und verarbeitet auch Zeitzeugenberichte aus seiner Umgebung. Jede meinung ist deshalb anders, deshalb ist es falsch da einfach zwei Gruppen zu bilden.
Für mich ist die ideologische PC Ausrichtung eine staatsgewollte Gleichschaltung für unser Geschichtsverständnis. Darunter leidet eben der Schulunterricht, weil man nicht mal fähig ist sich mit geschichtlichen Sprachgebrauch wie z.B. das Versailler Diktat auseinanderzusetzen. Das ist auch das ziemlich einfachste Beispiel eine PC Line Meinung von einer individuellen Meinung zu unterscheiden. Unsere PC Bildungsexperten wollen nicht, daß man von Versailles nicht von einem Diktat spricht, sondern von einen Vertrag oder gar Friedensvertrag. "Diktat" wäre eben Sprachgebrauch rechtsorientierter Bürger. Basta. Da kommt NICHTS nach, um sich mit diesen Wort auseinanderzusetzen.NICHTS! Es wird sich nicht die Mühe gemacht zu erklären, daß Versaille ein erpreßerisches Diktat war, dessen Nichtratifizierung erneut Krieg für das Deutsche Reich bedeutet hätte. ALLE Fakten lassen nur das Wort Diktat zu und nichts anderes.

Und genauso ist es mit der Politik Hitlers die ausschließlich pragmatisch war, so wie in jeden anderen Land auch. Welche Schuld er sich dabei aufgeladen hat muß im Detail geklärt werden. Am einfachsten ist es immer gewisse Handlungsstränge auf andere Länder zu übertragen, um zu sehen wie sie anhand von geschichtlicher Fakten reagiert hätten.

Wenn jetzt zum Beispiel Molotow 1940 nicht nach Berlin sondern nach London gereist wäre und für den Kriegseintritt ein Stück Indien oder Mesopotamien gefordert hätte, wäre das von Churchill genauso erpreßerisch aufgenommen worden! Folge Abbruch der diplom. Beziehungen usw.

Was ist es wenn England sein Volk oder einen Volksteil im Ausland militärisch zu schützt /rettet , wie es in zB in Rhodesien geschah? Dort wurden britische Fallschirmjäger geschickt , um die weißen Farmer in diesen Land vor Mord und Plünderung zu schützen.
Genauso wurden die Volksdeutschen in Polen militärisch aus dem Polenterror befreit. Plünderung, Mord,Flucht und Vertreibung kennzeichnete den Sommer 1939 in Polen. Es war aus Sicht der Volksdeutschen zwingend notwendig dort militärisch einzugreifen.

Das ist nichts anderes als das heutige Kosovoproblem. Eine Volksgruppe war bedroht, es mußte militärisch eingegriffen werden, um sie zu schützen. In Polen würde deshalb heute auch die NATO einrücken, weil es das gleiche Problem ist wie auf dem Balkan.
Wer also heute sich hinstellt und nur von einem Überfall auf Polen quatscht, ohne die Kernprobleme von damals zu berücksichtigen, der ist   unfähig zu erkennen, daß die UNO Missionen weltweit, um  Völkermord zu verhindern, nichts anders sind, als das was die Wehrmacht in Polen durchsetzen mußte. Verhandlungsmäßig kam nichts aus Warschau, im Gegenteil es wurden KZs für Volksdeutsche errichtet.

Genauso wie wir heute wieder dank der WM ein großes Stück Normalität zu unserer Nation zurückgewonnen haben, braucht es auch eine reales Geschichtsbild ohne PC Verklärung, wo wir Deutschen nur die Dummen sind. Wir sind schuldig, weil wir Deutsche sind, funktioniert nicht mehr. Wir müßen unsere Geschichte an der Geschichte anderer Länder messen, die mit ähnlichen Problemen zu kämpfen hatten und wie sie reagiert haben. Nur so bekommt man ein objektives Bild.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Richtschuetze am 08.07.06 (19:40)
Nun Waldi da Du ja mit sicherheit auch mich meinst fühle ich mich gerade doch von Dir etwas angegriffen das ich offen gesagt nicht verstehen kann!

Du als Leiter hier solltest doch wissen das solche Themen(zb Oradour) eben kommen werden wenn ich so ein Forum betreibe.Das wir da nicht alle einer Meinung sein können versteht sich doch von selber oder?
Was heisst hier die Wahrheit verkünden?Ich gebe nur Quellen an(wie alle anderen auch)Das Deutschland unrechtes getan hat(Mord an Juden etc)bezweifelt doch keinen!Nur man sollte um fair damit umzugehen auch die andere Seite sehen warum ist etwas passiert was war der Auslöser!
Hoth sagte mal hier da sind doch nicht morgens 40 deutsche Soldaten aufgestanden und haben gesagt so lass uns mal ein paar Leute umbringen!!! >:(
Und immer und überall ist das zu lesen weil eben keiner fragt sagmal WARUM?Ich frage WARUM!

Zitat
Ich brauch euch in keine Schublade zu stecken, ihr sitzt schon drinn


Waldi was soll diese Aussage?(gerade Du als "Leiter"hier und mit Sicherheit einer der auch das nötige Alter hat!)

Zitat
ohne auch nur einen Gedanken an das Leid anderer Völker zu verschwenden

nun Waldi darf für mich nicht das Leiden des Eigenen Volkes/Familie an erster Stelle kommen?
Leuge ich deshalb die Verbrechen die Deutschland begannen hat von dehnen die ganze Welt bescheid weiss?

Zitat
heisst nicht über andere herzufallen, wie Du und noch zwei drei User es ständig betreiben!

Fallen diese User nicht auch über uns her?Ist es nicht ein geben und nehmen?Das Du auf ihrer Seite stehst ist ok aber von der "anderen Seite"kommen auch gegen uns unschöne Dinge!(wobei ich jetzt gut finde das Ronny sich das Buch über Ordour mal durch lesen will)


So das wollte ich mal sagen!Ich bin auch schon eine Zeit hier und es macht mir noch Spass! ;)

Gruss
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: waldi44 am 08.07.06 (19:57)
Es gab eine kurze Zeit, in der ich mich aus solchen Diskussionen eigentlich ganz raushalten wollte, weil ich ja erkannt habe, dass ihr eure und ich meine Meinung habe und wie es den Anschein hat: Unverrückbar!
Dann aber kamen Mails von drei Usern, die genau mich als "Leitenden" (was ich nicht bin!) ansprachen und mich fragten, ob sie noch im richtigen Forum seien und zumindest mich aufforderten bestimmten Ansichten paroli zu bieten. Es macht mir aber keinen Spass mehr und wer meine anderen Beiträge kennt, wird wissen warum nicht!

Bei uns hat man einen kleinen türkischen Jungen dabei erwischt, wie er Autos zerkratzt hat. Noch den Stein in der Hand bestritt er die Taten (mehrere Autos). Als man ihn zu seinem Vater brachte, hätte der beinahe die Polizisten verprügelt: Wenn sein sahn sagt, er war es nicht, dann war es auch nicht! Die Zeugen lügen alle!
Später dann erfuhr ich von einem anderen Türken, dass man die Jungen regelrecht zum Abstreiten erzieht. Wenn man schon erwischt wird, nur nichts zugeben!

Ps: Nichts gegen Türken! War eben einer,,,:)!
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Richtschuetze am 08.07.06 (20:09)
Zitat
Dann aber kamen Mails von drei Usern, die genau mich als "Leitenden" (was ich nicht bin!) ansprachen und mich fragten, ob sie noch im richtigen Forum seien und zumindest mich aufforderten bestimmten Ansichten paroli


weiss Du das verstehe ich nicht warum bestimmten Ansichten paroli bieten, können die das nicht selber?Habe ich zb hier ihrgend etwas geschrieben was verboten gewesen wäre?Ihrgend eine persönlich Beleidigt?

Tut mir leid Waldi aber das ist in meinen Augen nicht fair!Wenn zb Ronny/Hoover(nur als Beispiel vielleicht waren sie es garnicht also nicht falsch verstehen ;)) oder sonst einer hier ein Problem mit mir hat bzw meint von mir persönlich Beleidigt worden zu sein dann einfach eine E-Mail an mich!
Das ich aber meine Meinung sage/schreibe sollte doch erlaubt sein wenn nicht höre ich eben auf!

Denn was den einen Recht sollte den anderen.........

Gruss
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: waldi44 am 08.07.06 (20:50)
@Richtschütze

"Habe ich zb. hier ihrgend etwas geschrieben was verboten gewesen wäre?Ihrgend eine persönlich Beleidigt?"
Hast Du nicht!
"Das ich aber meine Meinung sage/schreibe sollte doch erlaubt sein ..."
Ist es auch! Wegen seiner politischen Meinung bzw. Äusserung ist hier noch niemand bestraft worden!

Unter "Paroli" bieten verstehe ich: dagegenhalten. Während mein dagegenhalten als PC Verhalten bezeichnet wird, fühlen sich andere im  Recht, haben aber auch keine besseren Beweise. Nur weil sie entgegengesetzt zur offiziellen Meinung sind, müssen sie doch nicht richtig sein und umgekehrt.
Ich hab zB. nie bestritten, dass  auch andere nicht schuldlos am 2. WK sind, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen. Für manchen aber sind es nur die anderen, welche die Kriegsschuld tragen! Da wird England die damals auch dort umstrittene Garantieerklärung für Polen als Kriegstreiberei vorgeworfen, Hitlers Verträge hingegen als Friedensoffensive und wenn England dann vertragsgemäss Deutschland den Krieg erklärt, ist das ein neuerlicher Beweis für Englands Kriegsschuld- der Vertrag, der es dazu verpflichtete, wird dann rasch "vergessen"!

Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Richtschuetze am 08.07.06 (22:05)
Zitat
ist das ein neuerlicher Beweis für Englands Kriegsschuld- der Vertrag, der es dazu verpflichtete, wird dann rasch "vergessen"!

Nun warum hat dann England nicht Deutschland sofort angegriffen wenn es Polen helfen wollte?Warum hat es nicht der UDSSR sofort den Krieg erklärt nach dem diese in Finnland/spätestens aber dann wo sie in Polen eingefallen sind?Warum hat es ohne selber bedroht worden zu sein schon 1914 Deutschland den Krieg erklärt?Für Belgien angeblich? ;DWarum hat man entgegen dem Völkerrecht zugesehen wie Deutschland Länder/Menschen verloren hat 1914?Warum Österreich den Anschluß verweigert usw..Die Bombenangriffe die NUR gegen die Zivilbevölkerung gerichtet waren und die von England ausgingen?

Siehst Du Waldi das sind alles Punkte die in meinem Augen England ganz klar mit an den Tisch der Schuldigen setzt!(für beide Weltkriege so wie andere auch!)

Ich sehe aber auch die Schuld Deutschlands wie konnte man das Verbrechen an den Juden zu lassen?Warum hat man nicht versucht die Gebiete wie Oberschlesien/Ostpreußen usw friedlich zurück zubekommen(wenn mehr Jahre gewartet hätte zb!)
Nach dem man schon viel erreicht hatte!

Gruss

Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Ronny22 am 09.07.06 (00:00)
Zitat
ist das ein neuerlicher Beweis für Englands Kriegsschuld- der Vertrag, der es dazu verpflichtete, wird dann rasch "vergessen"!

Nun warum hat dann England nicht Deutschland sofort angegriffen wenn es Polen helfen wollte?


Weil es einfach die Mittel nicht hatte, man flog Bombenangriffe....das einzigste was England zu diesem Zeitpunkt tun konnte.

Ebenso wie polnische Exilanten aufzunehmen.


Warum hat es nicht der UDSSR sofort den Krieg erklärt nach dem diese in Finnland/spätestens aber dann wo sie in Polen eingefallen sind?

Weil Finnland nicht englische Interessensphäre war...und zu weit weg...und ich denke das auch in Großbritannien keiner gewillt war sich in einen Krieg gegen Russland verwickeln zu lassen.

Warum Österreich den Anschluß verweigert usw..

Weil man wohl Angst hatte das sich da ein deutsches Superimperium bildet...mit düsteren Folgen...


Die Bombenangriffe die NUR gegen die Zivilbevölkerung gerichtet waren und die von England ausgingen?

Richtig ist das die britische Strategie sich explizit gegen die Zivilbevölkerung gerichtet hatte, in der irrigen Annahme damit die deutsche Moral zu brechen. Aber verständlicherweise war das Gegenteil der Fall.  :-\

Die Frage ob diese Angriffe von England ausgingen bedarf einer weiteren Untersuchung, denn es gibt die These das die ersten britischen Bombenangriffen auf die Zivilbevölkerung ein Versehen waren, worauf Hitler dafür Vergeltung wollte.
Anderseits beansprucht auch die Luftwaffe das ihre ersten Angriffe auf britische Städte aus Versehen passierten.

Dazu sollte mal ein Extra-Thread aufgemacht werden.   ;)



Siehst Du Waldi das sind alles Punkte die in meinem Augen England ganz klar mit an den Tisch der Schuldigen setzt!(für beide Weltkriege so wie andere auch!)

Naja schuldig an bestimmten Punkten, aber Mitschuld an den Kriegen ist fraglich....ein mehr als komplexes Thema.


Ich sehe aber auch die Schuld Deutschlands wie konnte man das Verbrechen an den Juden zu lassen? Warum hat man nicht versucht die Gebiete wie Oberschlesien/Ostpreußen usw. friedlich zurück zubekommen(wenn mehr Jahre gewartet hätte zb!)
Nach dem man schon viel erreicht hatte!


Tja, das ist ein wichtiges Thema...hätte der Holocaust NIE stattgefunden...dann würde Deutschland nicht diese Probleme mit seiner eigenen Geschichte haben.

Hitler war kein geduldiger Mensch, er wollte seine Ziele verwirklicht sehen...und auf langes diplomatisches Tauziehen war er nicht aus...und man bekommt immer mehr wenn man sich es mit Gewalt nimmt, als wenn man sich den Erfolg Stück für Stück durch Zugeständnisse erkaufen muss.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 09.07.06 (00:26)
Zitat
Warum Österreich den Anschluß verweigert usw..

Weil man wohl Angst hatte das sich da ein deutsches Superimperium bildet...mit düsteren Folgen...

Also bitte...schaut euch doch mal die Fakten an. Es gab nach dem 1.Weltkrieg dutzende von Abstimmungen(vor Hitler) , wo die Österreicher weit über 90% für den Anschluß waren. Der Anschlußwille der Östereicher hat NICHTS mit Hitler zu tun. Hätten die Allierten schon 1919 ein Einsehen gehabt, wegen dem Selbstbestimmungsrecht, wäre schon wegen dem Anschlußbeschluß Österreichs in diesen Jahr Österreich und das Deutsche Reich vereinigt geblieben. Der größten Feinde des deutschen Selbstbestimmungsrechts waren Franzosen und Tschechen, nur sie hatten Angst vor ein vereintes deutsches Volk in einem Staat!

 
Zitat
Weil Finnland nicht englische Interessensphäre war...und zu weit weg...und ich denke das auch in Großbritannien keiner gewillt war sich in einen Krieg gegen Russland verwickeln zu lassen.
Nein man plante Waffen und Truppenhilfe. Jene truppen die später in Norwegen ausgeladen wurden, wurden zuerst für Finnland verplant. Schweden spielte wegen dem Durchmarsch nicht mit und die Ostsee war ohnehin Kriegsgebiet. Auch die Bombadierung von Baku wurde ernsthaft geplant. Nur schreckte man später zurück, weil es zwangsläufig den Kriegseintritt der UdSSR gegen die Westalliierten bedeutet hätte.

Zitat
Anderseits beansprucht auch die Luftwaffe das ihre ersten Angriffe auf britische Städte aus Versehen passierten.
Ein einzelner deutscher Bomber bombadierte die Docks in London, danach schickte Churchill seine Bomber gegen Berlin, da gabs glaub ich einen Toten und eine kaputte Schrebergartenlaube. Jedenfalls war der hergang kaum die Rede wert, Churchill meinte jedenfalls einen Dockangriff eines deutschen Bombers mit einen Angriff der RAF gegen Berliner Wohngebiete vergelten zu müßen... ::)
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: merlin61 am 09.07.06 (02:09)
Schubladendenken ... und "völliges" Ignorieren von anderer Leute Meinung oder auch Links zu einem Thema...

Stimmt. Was soll das überhaupt bringen, mit solchen Leuten über irgend-ein Thema überhaupt noch zu diskutieren ?
Wenn keinerlei Interesse daran besteht, über den eigenen (Kenntnisstand-)Horizont hinaus nachdenken zu wollen
und dabei keine Alternativen für möglich halten ... und nur noch mit Schubladen-Einsortierungen darauf antworten.

Nichts - ausser verschwendete Zeit, andere Informationsquellen als die offiziell anerkannten akzeptieren zu wollen.




Wie hat es Roger Glover in Lethal Weapon doch passend (auch dazu) gesagt: "Ich bin zu alt für so einen Scheiß"  >:(
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: waldi44 am 09.07.06 (14:45)
Zitat
ist das ein neuerlicher Beweis für Englands Kriegsschuld- der Vertrag, der es dazu verpflichtete, wird dann rasch "vergessen"!

Nun warum hat dann England nicht Deutschland sofort angegriffen wenn es Polen helfen wollte?Warum hat es nicht der UDSSR sofort den Krieg erklärt nach dem diese in Finnland/spätestens aber dann wo sie in Polen eingefallen sind?Warum hat es ohne selber bedroht worden zu sein schon 1914 Deutschland den Krieg erklärt?Für Belgien angeblich? ;DWarum hat man entgegen dem Völkerrecht zugesehen wie Deutschland Länder/Menschen verloren hat 1914?Warum Österreich den Anschluß verweigert usw..Die Bombenangriffe die NUR gegen die Zivilbevölkerung gerichtet waren und die von England ausgingen?

Siehst Du Waldi das sind alles Punkte die in meinem Augen England ganz klar mit an den Tisch der Schuldigen setzt!(für beide Weltkriege so wie andere auch!)

Ich sehe aber auch die Schuld Deutschlands wie konnte man das Verbrechen an den Juden zu lassen?Warum hat man nicht versucht die Gebiete wie Oberschlesien/Ostpreußen usw friedlich zurück zubekommen(wenn mehr Jahre gewartet hätte zb!)
Nach dem man schon viel erreicht hatte!

Gruss



Das Thema hatten wir schon mehrfach, solltest Du wissen und da schon hat keiner die Argumente des anderen gelten lassen. Warum sie noch mal wiederholen? Nur eines: Regierungen schliessen Verträge und das Volk muss sie ausbaden! In England aber herrschte die Meinung: Kein englisches Blut für Danzig und allein trauten sich die Franzosen nicht!

Du fragst "warum hat man..."? Nicht "man" regierte Deutschland, sondern Hitler! Damit sind wir wieder bei dem Punkt angelangt, bei dem sich die Geister scheiden! Hitler wollte nicht warten und schon gar nicht friedlich!

@merlin61: Ich kenne auch einen schönen Spruch passend zu deinem:Alter schützt vor Dummheit nicht!
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 09.07.06 (15:58)
Zitat
In England aber herrschte die Meinung: Kein englisches Blut für Danzig und allein trauten sich die Franzosen nicht!

Nun das wird die öffentliche Meinung gewesen sein in England, und auch die Franzosen hatten überhaupt keine Lust für Danzig einen krieg von Zaun zu reißen. Churchill schreibt aber eben selbst, daß er im Sommer 1936 während der Olympischen Spiele nur vom kommenden Krieg sprach. Da gab es überhaupt noch keine Danzigkrise, aber auf jedenfall einen Engländer der nach einer Möglichkeit suchte, sein Dardanellentrauma auszumerzen...auf Kosten eines Krieges gegen Deutschland, den er sich schon 1936 wünschte....also zu jener Zeit ,wo englische und deutsche Schiffe zusammen ihre Neutralitätspatroullien vor Spanien fuhren...
Churchill und seine Lobby war kriegslüstern und man setzte alles daran, daß die Türe zum Krieg offen blieb. Echte Friedenswilligkeit gab es auf englischer Seite kaum. Nur sie hatten die Möglichkeit die Polen zu Verhandlungen zu zwingen, damit auf Grundlage des Selbstbestimmungsrechts abgestimmt wird über Danzig und Korridor. Was also von London noch den Sudetendeutschen gewährt wurde, hatte man den Danzigern und Volksdeutschen im Korridor vorenthalten. Man schloß also lieber einen Militärpakt mit Warschau und wartete auf den von Churchill erträumten Krieg.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: merlin61 am 10.07.06 (04:04)
Eben! Ihr bringt doch nichts neues und ein deutsches Forum zu sein, heisst nicht über andere herzufallen, wie Du und noch zwei drei User es ständig betreiben!
Ursprünglich sollte sich dieses Forum mit den militärischen Ereignissen beschäftigen und die Idiologie soweit wie möglich aussen vor bleiben. Aber dann kamen solche Beiträge, die: die "Wahrheit über Oradour" verkündeten oder "Stalins Erstschlag", dem "Bombenholocaust".....die Beiträge dieser Art liessen sich noch verlängern und es sind meist die selben Autoren, welche die Wahrheit eines Knop nicht wahrhaben, die eines Irving, Carell oder Suworow als unumstösslich betrachten!
Ich brauch euch in keine Schublade zu stecken, ihr sitzt schon drinn und habt euch dort häusslich eingerichtet. Ich für meinen Teil wage es nicht, mich als über die Wahrheit verfügend zu halten, Du, Real und noch einige schon und ihre einzige Rechtfertigung ist neben genannten Autoren, ihre "Anti PC Haltung"! Ein bischen dünn wie ich finde!
Nichts Neues im Forum beitragen ... und NUR über andere Herfallen (nicht provozieren?) - höchst interessante Unterstellungen, würde ich sagen.
Dünn finde ich zumindest manches, was z.B. du hier als "verwerfliches" Argument an Geschichtsklitterung anderen "an die Backe" kleben willst.

So z.B. diese "Konstruktion" von dir:
"Die Wahrheit über Oradour" ist der Buch-Titel ... und jener wurde auch nicht von mir "verkündet", sondern vom Autor selbst so benannt.
Beschwer dich bei ihm, wenn du die Bezeichnung für unpassend hälst. ... das Buch würde ich zuvor aber dann doch besser erst einmal lesen.


Aber ich merke schon an deinem Kommentar, wie genau, oder überhaupt, du die Beiträge von manch einem hier liest - oder "nur" verstehen willst.
Bedauerlich finde ich, dass ausgerechnet DU jene Personen verteidigst, welche mehr durch Provokationen als mit interessanten Beiträgen auffallen.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Hoover am 10.07.06 (09:15)
Zitat
Lüge ich mit der Aussage das die Russen 1914 in Deutschland eingefallen sind(bevor ein deutscher Soldat den Fuß auf russischen Boden gesetzt hat)


@Richtschütze: Ja, wenn du es so ausdrückst lügst du.

Erste deutsche berittene Trupps sind schon am 02.08.14 in Rußland eingefallen, und am 06.08.14 ist die deutschgeführte Polnische Legion in Rußland einmarschiert. Am 03.08.14 wurden von deutschen Truppen bereits die ersten beiden größeren Städte des Zarenreiches, Tschenstochau und Kalsich besetzt. Die Russen haben zwar die erste Großoffensive gestartet, aber den krieg erklärt haben die Mittelmächte.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Richtschuetze am 10.07.06 (11:06)
Zitat
Russen haben zwar die erste Großoffensive gestartet, aber den krieg erklärt haben die Mittelmächte.

Erste Mobilmachungen der Russen im Laufe des Juli 1914!
Kaiser Wilhelm hat das erst nicht glauben wollen bis man Ihm das Mobilmachungsplakat zeigen konnte!Darauf hin hat er den Zaren gebeten die Mobilmachungen zurück zunehmen das hat dieser mit der Begründung abgelehnt es wäre jetzt zu spät! :o

Zitat
Erste deutsche berittene Trupps sind schon am 02.08.14 in Rußland eingefallen

Angriff einer russischen Grenzpatrouille bei Prostken!Das passierte am 1.8.1914!(siehe nach auf WWW.Stahlgewitter.com!)oder die Geschichte des 1 Weltkrieg!
Bis dahin hat kein deutscher Soldat den Fuß auf russichen Boden gesetzt!

Zitat
Ja, wenn du es so ausdrückst lügst du.

sieht nicht danach aus! ;D

Gruss




Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 10.07.06 (17:36)
Zitat
Darauf hin hat er den Zaren gebeten die Mobilmachungen zurück zunehmen

Um es genauer auszudrücken: er machte das in Form eines Ultimatums, um den Frieden zu retten. Hätte Rußland warum auch immer die Generalmobilmachung zurückgezogen, wäre nichts passiert.

(http://img458.imageshack.us/img458/9151/kriegszielkartederententefra7e.jpg)
diese karte wurde von Franzosen und Russen kurz vor dem Krieg schon festgelegt, aber vorher schon mit Engländern und Italienern(Geheimabkommen vor dem Krieg) abgestimmt.[ Franzosen das südliche Rheinland ! und auch Belgier bis zum Rhein!!] An hand der Gier dieser Mächte ist klar zu sehen, warum man Rußland(bis zur Oder die grenze!) bestärkte mobilzumachen und diese auch nicht mehr zurückzuziehen. Die Mittelmächte hatten zu dieser zeit keinerlei Annexionspläne in der Tasche!!
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Richtschuetze am 10.07.06 (18:44)
Zitat
Die Mittelmächte hatten zu dieser zeit keinerlei Annexionspläne in der Tasche!!

Man wollte sogar ein Teil Südtirols Italien überlassen!Freiwillig!

Gruss

P.S sagmal Real wo ist die Karte her?kannst Du die vergrößern?
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: The Real Blaze am 10.07.06 (19:20)
speicher sie dir einfach ab und dort kannst du sie etwas größer machen, karte hab ich von einer französischen Kriegsseite über den 1.WK, leider adresse veruschelt  :-\
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: waldi44 am 15.07.06 (12:36)
"Spricht oder schreibt man in der Bundesrepublik Deutschland über Verschleppung von Deutschen zu Zwangsarbeit in die Sowjetunion am Ende des Zweiten Weltkrieges, gerät man nicht selten in Verdacht, diese Aktion gegen Verbrechen des nationalsozialistischen Deutschlands aufrechnen zu wollen mit der Absicht, die Ausbeutung von Ost- und Fremdarbeitern in Deutschland zu relativieren. Die Deportation von Deutschen, so der Vorbehalt, sei eine natürliche Folge der von der Wehrmacht verschleppten Zivilpersonen nach Deutschland sowie deren Zerstörungen in den besetzten Ländern gewesen, so dass die sowjetischen Forderungen nach Arbeitskräften für den Wiederaufbau zu rechtfertigen gewesen seien. Deshalb sollte kein Aufhebens darüber gemacht werden......"
....„Die an der sowjetischen Zivilbevölkerung durch deutsche Soldaten verübten Kriegsverbrechen schmelzen nicht dadurch zusammen, daß ihnen der an der deutschen Zivilbevölkerung verübte Sowjetterror folgt".........

http://www.siebenbuerger.de/sbz/sbz/news/1105523884,88468,.html
Titel: Re: Chronologie des Holocaust
Beitrag von: oberfeldmaus am 26.07.06 (17:54)
...und wer macht eine Chronologie über die grausamen Verbrechen am deutschen Volk...


SORRY, musste sein!
Titel: Re: Chronologie des Holocaust
Beitrag von: waldi44 am 27.07.06 (12:02)
...und wer macht eine Chronologie über die grausamen Verbrechen am deutschen Volk...


SORRY, musste sein!

Gibt es doch reichlich! Musst dir nur bei den einschlägigen Verlagen die entsprechenden Bücher zum Thema bestellen. Wirst dich wundern, wieviele "Chronologien" es da gibt. Da ist für JEDEN Geschmack was dabei.
Titel: Re: Chronologie des Holocaust
Beitrag von: merlin61 am 27.07.06 (23:12)
...und wer macht eine Chronologie über die grausamen Verbrechen am deutschen Volk...


SORRY, musste sein!

Gibt es doch reichlich! Musst dir nur bei den einschlägigen Verlagen die entsprechenden Bücher zum Thema bestellen. Wirst dich wundern, wieviele "Chronologien" es da gibt. Da ist für JEDEN Geschmack was dabei.
Jene von dir so genannten "einschlägigen Verlage" und deren zum Thema passenden Bücher gehören jedoch nicht zu den Quellen,
welche als Allgemeinbildung über dieses Thema offiziell anerkannt, oder auch nur am Rand in diesem Zusammenhang erwähnt werden.

Das wäre ja auch noch schöner, wenn man mündige Bürger-innen auch noch auf Alternativ-Quellen zur offiziellen Version verweisen würde.
Dies könnte ja irgend-wann-einmal sogar zu einer Situation führen, das jene Bürger-innen auf einmal selbstständig zu Denken anfangen :o

Nein, das kann von offizieller Seite sicher nicht gewollt sein, da manch ständig vorgekaute (PC-)Version u.U. recht schnell widerlegt würde.
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: waldi44 am 29.07.06 (11:44)
Mittlerweile bekommt man solche Literatur auch in weniger "einschlägigen" Verlagen. Hab man nachgeschaut: bei Rhenania oder Mail oder Kaiser zB. oder eben bei Arndt, Motorbuch, Dörfler....die Auswahl ist gross und der mündige Bürger bzw. die mündige Bürgerinn kann sich ausreichend und allumfassend informieren, was ja noch immer von manchen vehement und wahrheitswidrig bestritten wird!
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: Nightwish am 02.12.06 (15:20)

Zitat
Das die amerikanische Rüstungsindustrie auf Hochtouren lief, stimmt so nicht. Sie lief an, ja. Die Deutsche? Mir ist nicht bekannt, dass sie signifikant abfiel.


Naja Nightwish,  da solltest du dich mal in die materie der Rüstungen nochmal einarbeiten ;)   

Hierzu auch noch ein Nachtrag:

(http://img175.imageshack.us/img175/4568/waffenproduktionri2.th.jpg) (http://img175.imageshack.us/my.php?image=waffenproduktionri2.jpg)

1940 wurde überwiegend für den Export produziert, die Ausgaben für die eigene Rüstung betrugen 2% des Bruttosozialprodukts, 1941 betrugen die Ausgaben für Rüstung 4% der Ausgaben zwischen 1941 un 1945. Erst 1941 wurde ein umfasender Rüstungsplan erarbeitet. Allerdings ging's danach rasend schnell...



Quelle: Die Wurzeln des Sieges, Richard Overy
Titel: Re: Holocaust/Kriegsverbrechen<->Vertreibung - Sammelthema
Beitrag von: wal am 30.12.06 (01:12)
Zitat
Darauf hin hat er den Zaren gebeten die Mobilmachungen zurück zunehmen

Um es genauer auszudrücken: er machte das in Form eines Ultimatums, um den Frieden zu retten. Hätte Rußland warum auch immer die Generalmobilmachung zurückgezogen, wäre nichts passiert.


Es gibt keine logische Erklärung weder für das deutsche noch für das russische Benehmen in 1914.
Ich vermute, Ziel von dieses Ultimatum war nicht den Frieden zu retten, andersherum, die Mobilmachungen in Russland zu beschleunigen um einen Krieg zu gewahrleisten.
In jeder Fall, das ist sehr seltsam für den Frieden mit einem Ultimatum zu kämpfen.