Wieder mal ein Historiker , der sich selbst disqualifiziert ::)
Knapp 2 Mio tote "dt." Zivilisten
[..]"Todeslager" in Anlehnung an die grossen Vernichtungslager ist genauso daemlich wie Friedrichs "Bombenholocaust".
logo hat u.a. geschrieben:Hinzufügen sollte man vielleicht noch, dass die ehemaligen Ostblock-Ländern bisher
Kein Land der Erde hat solche Aufarbeitungspolitik wie Deutschland jemals gemacht ![...]
Wenn ich also meine Toten gedenke und sie ehren möchte heißt das Aufrechnung ?Frag mich, was das mit dem Thema oder meinen Antworten zu tun hat?
Wenn ich Unrecht beim Namen nenne, heißt das das ich zu Schweigen hätte, nur weil das Unrecht von meinen Lande losgetreten wurde?
Wenn ich ein Mitglied der EU frage, ob sie Unrecht für Unrecht erklären würden, wäre ich da selber im Unrecht (Benes-Dekrete) ?
Tja , da Niwre anscheinend des Pudels Kern in Benz' Ausführungen nicht erkennst , hier noch mal zum Mitschreiben und laut vorlesen lassen :Derselbe Fall hier. Aber ich merke schon, es ist das Uebliche: "ich sehe rot, wenn jmd. Kritik am Vertriebenenzentrum betreibt". Es geht mal wieder nicht um die Aussage an sich, sondern um das, was man reininterpretiert. Benz hat doch nichts gegen das Zentrum oder die Betroffenen gesagt:
ER qualifiziert die Opfer , er gibt unterschwellig die Kategorisierung in "bessere" und "schlechtere" Opfer vor !
Ohne das Leiden der deutschen Vertriebenen relativieren zu wollen, sei es nicht gerechtfertigt, im Zusammenhang mit ihrem Schicksal ähnlich wie bei Auschwitz oder Treblinka von "Todeslagern" zu sprechen
Die üblichen Klischees von Vertriebenenverbände=Revanchismus oder Mahnmal=Aufrechnung hat übrigens Deinereiner in die Diskussion eingebracht ;)Weil sie leider oftmals dieses Klischee bedienen, s. "Todeslager", "Entschaedigungen" etc.. Hat denn keiner den vollst. Artikel?
[..]Wo findet man etwas über das Konzept, um diese Schlussfolgerung nachvollziehen zu können ?
Damit bestätige sich auch der Verdacht, "dass mit der intellektuell anspruchslosen und auch gestalterisch wohl eher altertümlichen Konzeption ein deutschnationales Projekt ertrotzt werden soll". Benz ist Leiter des Berliner Zentrums für Antisemitismusforschung.
[..]
Wo findet man etwas über das Konzept, um diese Schlussfolgerung nachvollziehen zu können ?Auf der zugehoerigen Netzseite (http://www.z-g-v.de/aktuelles/?id=49) natuerlich. Die kritisierten Koenigsberger Klopse sind wirklich drin. :D
Ich frage mich immer wieder warum von aufrechen geredet wird wenn es um deutsche Opfer geht???
[...]
Aber vielleicht sollte sich manch polnischer oder auch teschechische Politiker überlegen wieviele deutsche nach dem Krieg ermordet wurden wenn er wieder einmal Wiedergutmachung verlangt!
nun Niwre für Dich vielleicht nicht für mich!
@niwre
Ein Punkt dabei ist jedoch, dass allein die Forderung nach einem Denkmal in größerer Form für die deustchen Vertriebenen, bei den Nachbarn der Aufschrei kommt, dass man nun von deutscher Seite "Aufrechne". So jedenfalls der Eindruck der entsteht und in diesem Lichte kommt dann das "Gegenrechnen", wenn die die sich als reine Opferstaaten "stilisieren" und erneute Forderungen in den Raum stellen, nicht von ungefähr.
Leider ist das bei dem Vertriebenenzentrum wohl momentan nicht der Fall (siehe "Todeslager", die Groessenordnungen waren doch ganz andere).
aber mit den "Todes-/Vernichtungslagern" hat das nicht viel gemeinsam.
Von dem sowieso ueberstrapazierten Gebrauch von "Todeslager" fuer alle moeglichen Lager
Mag sein das er überstrapaziert ist, aber ein Todelager fängt nun mal bei einem Toten an(wovon ich das über Guantanamo noch nicht gelesen habe)Jetzt verstehe ich auch die RTLII-Titel "Todesfahrt im Kinderkarussel", "Deutsche Todesalleen", "Todesflieger nach Mallorca"... Wg. Guantanamo - tipp mal beides in die Suchmaschine Deiner Wahl.
Aber eben keinerlei Vergleiche mit Auschwitz gezogen, was wiederum nur Benz fabriziert hat, um mal wieder auf sich aufmerksam zu machen.Nunja, aber wenn man dieses Vokabular gebraucht. Haben die schon sehr ungluecklich gewaehlt.
Wenn es still um einen wird und man sich nicht damit abfinden kann, wird eben auch mal anderen etwas unterstellt, was unwahr ist.So still war es doch gar nicht um ihn in der letzten Zeit. Wurde doch staendig befragt, was er vom ZGV haelt. Befuerworter war er ja eh nie...
noch zur ausschließlichen Vernichtung dort eingesperrt waren.Damit hat sich das schon erledigt.
Haben die schon sehr ungluecklich gewaehlt.
[Das mag stimmen. Nur ich bin der Meinung, wenn man sich "Zentrum gegen Vertreibungen" nennt und auch andere Voelker und deren Vertreibung betrachten und anprangern will, dass man einen objektiven Standpunkt einzunehmen hat.
Das man sich so nennt, hat einer längeren Diskussion bedurft ! Man wollte eine breitgefächerte über fast alle Parteien hinweggehende Meinungsviefalt und bekam sie auch mit z.B auch Vogel, Glotz (SPD)etc..
Aber die unvermeidlichen Süßmuth's, Meckel's, Thierses etc. lehnten auch dieses Zentrum gegen Vertreibungen ab und wollten es sogar aus Deutschland rausbringen!
Außerdem wollte keiner was anprangern, sondern dieses Zentrum den Vertriebenen Europas widmen ! Das die Deutschen bei diesen Vertreibungen denn naturgemäß die größte "Rolle" spielen liegt natürlich an der Anzahl der deutschen Vertriebenen !
Ich bin aber der Meinung, man sollte dies den Politikern wieder aus der Hand nehmen, auch wenn der Druck wegen der finanziellen Mittel groß sein wird, und sollte es privat in Berlin hochziehen !
Noch ist die Erlebnisgeneration nicht weggestorben, noch ist Geld für Boden und Denkmal,- Museumseinrichtung vorhanden und viele Tausende sind bereit zu spenden!
Man darf sich nicht der P.C. unterwerfen, man muß dann eben sein eigenes Ding machen !
Auch in der Gefahr gehend, das Linksradikale (mit Verständnis von Polizeiaufklärung,Gerichten und diversen Parteien) diese Gedenkeinrichtung angreifen werden!
logo
[..]
Auch der Leiter des Berliner Zentrums für Antisemitismusforschung, Wolfgang Benz, erklärte: „Eine Darstellung, die dem Leser nachvollziehbare Einsichten in die komplexe Tragödie vermittelt wie kaum ein anderes Dokument.“ Einzig Raul Hilberg hielt das Buch von Anfang an für unglaubwürdig. „Ich würde sagen, dieses Werk schwankt zwischen dem höchst Unwahrscheinlichen und dem völlig Unmöglichen, so wie es da beschrieben ist.“
[..]
Bundespräsident Horst Köhler erhielt die Nachricht vom Tode Raus bei der Holocaust-Gedenkstunde im Bundestag und fuhr daraufhin zu Raus Familie.
Niwre hat geschrieben:War Auschwitz - als die Russen dort ankamen - nicht schon länger ohne Bewachung ...und die Insassen bereits frei ?
Heute ist weltweit der "Gedenktag fuer die Opfer des Nationalsozialismus" (Tag der Befreiung Auschwitz').
AK 74 ZF hat geschrieben:So lange es kein Gedenktag für die Millionen Vertriebenenopfer gibt, steht / soll dieser Tag wohl "auch" dafür da sein.
Muß mich das interessieren oder muß ich jetzt auf Betroffen machen ? ... >:(
ZitatNiwre hat geschrieben:ZitatAK 74 ZF hat geschrieben:
Vielleicht sollte man für die deutschen (vor allem zivilien) Opfer auch den 8. Mai nehmen - ab da gings ja erst richtig los... :-\
Ham wir letztens mal im Geschichtsunterricht (K13) behandelt. Danach ist eine hitzige Dikussion entfacht worden bei der man mal wieder gesehen hat wieviel Volksverblödung in einer Klasse versammelt ist. Mein Geschichtslehrer war jedenfalls der Meinung, das die Zeit für einen Gedenktag bzw. ein Gedenkzentrum für die Vertriebenen noch nicht reif sei >:( . Das hat mich, obwohl ich normal bekannt bin für meine innere Ausgeglichenheit, fast auf die Spitze der Palme getrieben.
Das Häftigste ist vor allem wenn sich Frauen (die meisten, nicht alle) in Geschichtsdiskussionen einmischen. Wir haben eine bei uns, die hat allenernstes dreieinhalb Monate vor dem Abitur gefragt, ob alle Deutschen in der Wehrmacht/Waffen-SS Nazis waren :P :( :o .
Ich für meinen Teil bin der Meinung, dass sowohl ein Gedenktag eingeführt werden sollte als auch ein Denkmal errichtet werden soll, an dem wir an unsere Opfer (auch Militärische) gedenken können. Für mich steht dies in keinem Konflikt mit dem Holocaust.
Meint ihr nicht, dass es zweierlei "Paar Stiefel" sind? Die Opfer des Holokaust und die der Vertreibung?Gegenfrage: Da es sicher 2 Paar Stiefel sind, warum ist dann nur eines davon für die Deutschen nicht (mehr) existent ?
Meint ihr nicht, dass es zweierlei "Paar Stiefel" sind? Die Opfer des Holokaust und die der Vertreibung?
Dies steht für mich im Zusammenhang mit dem Holocaust.
6 Mio tote Juden ist aber doch schon länger bezweifelt worden. 4 Mio nimmt man jetzt als Gesamtzahl an. Ich werde mal die zahlen zusammenstellen und dann einstellen.
Die Opfer der Endlösung(Ländernamen zum Teil von mir etwas abgekürzt)
Judenermordungen im Machtbereich der SSDie Zahlen beruhen auf Forschungen des amerikanische Historikers Raul Hilberg, der sich fast ausschließlich auf Dokumente der SS und des Reichsaußenministeriums stützt.
Deutsches Reich
incl. Österreich &
Reichs-Protektorat: 250.000Slowakei: 60.000Dänemark &
Norwegen: unter 1.000BeNeLux: 130.000Frankreich
& Italien: 70.000UdSSR &
Baltikum: 900.000Polen: 3.000.000Jugoslawien: 60.000Griechenland: 60.000Rumänien: 270.000Ungarn: 300.000Insgesamt: 5.100.000
[..]Zunächst zum Gedenken an die sechs Millionen getöteten Juden[..]Nachtrag-Ende
Und mir ist es egal, ob es 6 oder 4 oder nur 2 Mio Tote waren. Der Sinn, der Vorgang ist es, was diese tat so einmalig macht und nicht zu vergleichen ist mit den Morden von Stalin oder Mao.
Und mir ist es egal, ob es 6 oder 4 oder nur 2 Mio Tote waren. Der Sinn, der Vorgang ist es, was diese tat so einmalig macht und nicht zu vergleichen ist mit den Morden von Stalin oder Mao.
Wieder mal ein Historiker , der sich selbst disqualifiziert ::)
"Mal ein"? Wolfgang Benz hat schon ein wenig mehr geleistet, als dass er nur "mal ein" Historiker waere. Und so Unrecht hat er nicht. Die Verrechnungskeule ist bei den Vertriebenenverbaenden noch ganz schoen verbreitet. Eine sachliche Darstellung sollte es schon werden.
Also schoen ruhig bleiben, lesen was er wirklich gesagt hat und nicht immer unnuetz aufregen.
Gut dass ein Moderator das hier mal klar stellt!!!Das war keine Antwort als Moderator, sondern nur meine Meinung. Ueber Benz' Meinungen kann man ja streiten (ziemlich oft sogar in der Vergangenheit ::)), aber seine Vita sollte man schon beachten.
Ich nehm nur den Angehörigen der Oradour Opfer die Trauer ab, alles andere ist nur Show, vorgeheuchelte Betroffenheit.
Davon gibts ja kaum welche...wenn ganze Familien ausgelöscht wurden
Ist doch gut, wenn die Franzosen sich so ihrer Opfer erinnern. Ich wäre auch für Gedenktage für Nemmersdorf und andere Massaker und Verbrechen an der dt Bevölkerung.
Aber dann käme Deutschland wohl allein an Gedenktagen für ostpreussische Städte und Dörfer gar nicht mehr aus den Gedenkveranstaltungen heraus.
Eine Schande auch, daß es wohl in den meisten vom Bombenkrieg zerstörten Städte keine offiziellen Gedenkfeiern zum Tag der Vernichtung gibt. Aber auch wieder gut, Frau Merkel wäre wohl das ganze Jahr dafür unterwegs.
Wenn Du mit Deinem Post aber meinst, auch wir sollten der Opfer der Franzosen oder wem auch immer gedenken, daß wäre auch völlig ok, wenn die anderen dies dann umgekehrt auch tun würden. Tun sie aber nicht.
Tja umso größer ist dann der Heuchelfaktor. Oradour ist doch schon längst zum politischen Profilierungsort geworden. 62 Jahre ist das her und manche brauchen solche künstlich aufgewärmte Betroffenheit, wie die Luft zum atmen. Die Urenkelopfergeneration hat sicher keinerlei Opfer persönlich gekannt, wahre Trauer kann da wohl so kaum entstehen...
@ Hoth:
Das ist dein Standpunkt.
@ Hoth:
Das ist dein Standpunkt.
Genau, Deinen anscheinend vorhandenen Schuldkomplex teil ich ich jedenfalls nicht. Trotz aller Empörung und Wut darüber, daß hier auch Frauen und Kinder durch dt. Hand getötet wurden und meinem Mitgefühl mit Hinterbliebenen.
Erinnerung und Trauer gelten jedenfalls den vielen dt. Opfern, aber ich möchte Dich an Deinem Oradour-Gedenktag nicht weiter stören.
@ Hoth:
Das ist dein Standpunkt.
Genau, Deinen anscheinend vorhandenen Schuldkomplex teil ich ich jedenfalls nicht. Trotz aller Empörung und Wut darüber, daß hier auch Frauen und Kinder durch dt. Hand getötet wurden und meinem Mitgefühl mit Hinterbliebenen.
Erinnerung und Trauer gelten jedenfalls den vielen dt. Opfern, aber ich möchte Dich an Deinem Oradour-Gedenktag nicht weiter stören.
@ Hoth:
Das ist dein Standpunkt.
Genau, Deinen anscheinend vorhandenen Schuldkomplex teil ich ich jedenfalls nicht. Trotz aller Empörung und Wut darüber, daß hier auch Frauen und Kinder durch dt. Hand getötet wurden und meinem Mitgefühl mit Hinterbliebenen.
Erinnerung und Trauer gelten jedenfalls den vielen dt. Opfern, aber ich möchte Dich an Deinem Oradour-Gedenktag nicht weiter stören.
Ich leide an keinem Schuldkomplex. Ich denke JEDER sollte den Opfern des Krieges gedenken ganz gleich welcher Nation.
Das ganze Brimborium ist doch auch nichts weiter als "künstlich aufgewärmte Betroffenheit" ebenso das Geschrei um die Beneshdekrete.
Mir ging's einzig und allein darum den Opfern im Allgemeinen zu gedenken. Dass ich nun gerade Oradour gewählt habe ist zufall, weil ich es eben im Fernsehen gesehen habe. Aber nachdem was du sagst kommt es mir so vor, als ob deutsche Opfer für dich mehr wert sind als Französische
und am Jahrestag von Oradur war eben nicht der Jahrestag des Benesdekret, oder?
Es nervt und nervt
die unter Napoleon abertausende unschuldige Zivilisten umbrachten, wie zum Beispiel auf Haiti---weil es Geschichte ist.
Als Urteil wurde das Mehrheitsvotum von Richtern aus den USA, Großbritannien, der Sowjetunion, der Republik China, Kanada und Neuseeland angenommen.
Richter aus den Niederlanden, Frankreich, Indien, Philippinen und Australien veröffentlichten jeweils einzeln Minderheitsvoten.
Besonders das Freispruchsvotum des indischen Richters Radhabinod Pal, der die Prozesse als Siegerjustiz betrachtete, wurde bekannt
– wenn auch nur im Ausland; die Veröffentlichung seines Votums in Japan wurde von den Besatzungsmächten verboten.
Die Todesurteile wurden am 23. Dezember, dem Geburtstag von Prinz Akihito (gegenwärtiger Kaiser) vollstreckt.
Aber in einer rationalen Minute bin ich meist sauer auf den Führer, denn der hat meine Leute nach Afrika, an die Ostfront und gegen die Amerikaner geschickt, wenn man's stark vereinfacht. Und das ist es eben, Deutschland hat den Krieg vom Zaun gebrochen. Ich will damit nicht sagen, dass wir in der Täterrolle verharren und ständig Reue bekunden müssen. Muss man von Fall zu Fall sehen. Aber nicht 'WIR' und 'DIE'. Andere Nationen haben auch genug Dreck am Stecken, ohne Frage, das ist auch diskussionswürdig, kann aber nicht abgewogen werden. Und schon gar nicht mit "Aber die haben doch auch...". Das ist wie im Kindergarten.
Im übrigen gibt es den Volkstrauertag, und der ist eigentlich dafür gedacht, ALLEN Opfern zu gedenken.
Zumindest hat Japan mMn die richtigen Konsequenzen aus dem Ende des WKII für sich gezogen:
"Für die 7 von den Ex-Alllierten nach dem Tokioter Prozeß zum Tode Verurteilten wurde in den letzten Jahren offiziell ein Denkmal errichtet."
Nur weil die Japaner sich ihrer Verantwortung die sie sehr wohl haben nicht stellen und ihre eigene Schuld totschweigen und ihren Verführern von damals Denkmäler bauen sollen wir es ihnen gleich tun?
Zumindest hat Japan mMn die richtigen Konsequenzen aus dem Ende des WKII für sich gezogen:
"Für die 7 von den Ex-Alllierten nach dem Tokioter Prozeß zum Tode Verurteilten wurde in den letzten Jahren offiziell ein Denkmal errichtet."
Is das dein Ernst??
Also sollten wir für Hitler, Himmler, Göring, Goebbels, Hess, Keitel und Jodel & Co. ein Denkmal aufstellen??
Auch wenn nicht alle davon vor Gericht standen weil sie sich durch Selbstmord ihrer Verantwortung entzogen...
W O F Ü R ?? >:(
Dafür einen Weltkrieg angezettelt zu haben dem 55 Millionen Menschen zum Opfer fielen, davon fast 7 Millionen Deutsche.
Deutschland seine östlichsten Gebiete für immer verloren hat, sein Kernland für 40 Jahre geteilt wurde und damit für lange Zeit ein Keil zwischen das Volk getrieben wurde. In den Köpfen wird der Ost-West-Unterschied noch lange weiterleben...
Entschuldige aber dieses Statement von Dir war mehr als daneben...
Nur weil die Japaner sich ihrer Verantwortung die sie sehr wohl haben nicht stellen und ihre eigene Schuld totschweigen und ihren Verführern von damals Denkmäler bauen sollen wir es ihnen gleich tun?
[...]
Achso und falls das ironisch gemeint gewesen sein soll, hast du das nicht vermitteln können.
Andere Nationen haben auch genug Dreck am Stecken, ohne Frage, das ist auch diskussionswürdig, kann aber nicht abgewogen werden. Und schon gar nicht mit "Aber die haben doch auch...". Das ist wie im Kindergarten.
weil Deutschland diesen Krieg begonnen hat.
Meine Familie hat genug Verluste durch den zweiten Weltkrieg (und seine Folgen) gehabt.
Aber in einer rationalen Minute bin ich meist sauer auf den Führer, denn der hat meine Leute nach Afrika,
Nur weil die Japaner sich ihrer Verantwortung die sie sehr wohl haben nicht stellen und ihre eigene Schuld totschweigen
Vorab.
Dies war keineswegs ironisch von mir gemeint - eher zynisch. Aber das ist ein anderes Thema.
1.) Ging es hier nur um die "zum Tode verurteilten" ... und nicht um andere "Strafen"
Hitler, Himmler und Goebbels wurden in Abwesenheit zum Tode verurteilt ... stehen hier also gar nicht zur Debatte.
2.) Das "Anzetteln" des 2. Weltkriegs ist mit Sicherheit nicht den Angeklagten - zumindest nicht allein - zuzuschreiben.
3.) Es ist "natürlich" völliger Nonsens, die menschlichen, kulturhistorischen und territorialen "Verluste" diesen Personen allein zuzuschreiben.
Die Vertreibung von über 15 Millionen Deutschen und der Teilung Rumpf-Deutschlands sind die Folgen aus dem Krieg und nicht der Auslöser.
Wenn die Sieger über die Besiegten zu Gericht sitzen, ihre eigenen Verbrechen aber - bis heute - kein Thema und keine Entschuldigung wert sind...
zu 2.) Keiner der Alllierten (in erster Linie England und Polen - später auch die USA) hat sich lange im Vorfeld des Krieges als Friedenswillig verhalten.
zu 3.) Keiner der am WKII beteiligten Nation hat schließlich mit Wattebällchen um sich geworfen, als das man die 55 Millionen Toten des Krieges
ausnahmslos der deutschen Führung - oder sogar - diese dem deutschen Volk "anhängen" könnte.
Solch eine Argumentation ist völlig daneben und einfach nur billigste Polemik ... und das sollte auch dir klar sein.
Um das ganze Thema (Vor-)Kriegs- / Kriegsfolgen einmal bildlich darzustellen...
Man stelle sich ( in der heutigen Zeit ) in Deutschland einmal vor, es ereignet sich eine Massenkarambolage im dichten Nebel auf der Autobahn.
Die Gefahr eines Unfalls bestand aber bereits lange im Vorfeld - wie wir alle wissen - u.a. durch den besagten Nebel(= der des Versailler-Vertrags).
Diejenigen, welche trotz Nebels den Sicherheitsabstand nicht eingehalten haben und sogar noch den eigentlichen Auslöser der Karambolage zum
Unfall gedrängt haben, werden als völlig Unschuldige aus dieser Tragödie hervorgehen ... und sie selbst richten danach noch über den Auslöser.
Wem bei diesen Vergleich (immer noch!) nicht auffällt, dass lange vor dieser Katastrophe bis nach dem bitteren Ende vieles nicht stimmig ist ...
Vorab.
Dies war keineswegs ironisch von mir gemeint - eher zynisch. Aber das ist ein anderes Thema.
2.) Das "Anzetteln" des 2. Weltkriegs ist mit Sicherheit nicht den Angeklagten - zumindest nicht allein - zuzuschreiben.
zu 1.) meine Antwort sagt ja wohl schon alles ... und die mehr als zweifelhafte Rechtmäßigkeit der Nürnberger und Tokioter Prozesse ergänzt diese.
Wenn die Sieger über die Besiegten zu Gericht sitzen, ihre eigenen Verbrechen aber - bis heute - kein Thema und keine Entschuldigung wert sind...
zu 2.) Keiner der Alllierten (in erster Linie England und Polen - später auch die USA) hat sich lange im Vorfeld des Krieges als Friedenswillig verhalten.
zu 3.) Keiner der am WKII beteiligten Nation hat schließlich mit Wattebällchen um sich geworfen, als das man die 55 Millionen Toten des Krieges
ausnahmslos der deutschen Führung - oder sogar - diese dem deutschen Volk "anhängen" könnte.
Solch eine Argumentation ist völlig daneben und einfach nur billigste Polemik ... und das sollte auch dir klar sein.
Um das ganze Thema (Vor-)Kriegs- / Kriegsfolgen einmal bildlich darzustellen...
Man stelle sich ( in der heutigen Zeit ) in Deutschland einmal vor, es ereignet sich eine Massenkarambolage im dichten Nebel auf der Autobahn.
Die Gefahr eines Unfalls bestand aber bereits lange im Vorfeld - wie wir alle wissen - u.a. durch den besagten Nebel(= der des Versailler-Vertrags).
Diejenigen, welche trotz Nebels den Sicherheitsabstand nicht eingehalten haben und sogar noch den eigentlichen Auslöser der Karambolage zum
Unfall gedrängt haben, werden als völlig Unschuldige aus dieser Tragödie hervorgehen ... und sie selbst richten danach noch über den Auslöser.
Wem bei diesen Vergleich (immer noch!) nicht auffällt, dass lange vor dieser Katastrophe bis nach dem bitteren Ende vieles nicht stimmig ist ...
Andere Nationen haben auch genug Dreck am Stecken, ohne Frage, das ist auch diskussionswürdig, kann aber nicht abgewogen werden. Und schon gar nicht mit "Aber die haben doch auch...". Das ist wie im Kindergarten.
nun ich meinte das in diesem Sinne kein Land hat das recht mit dem Finger auf ein anderes zu zeigen!Vielleicht verstehst Du jetzt besser was ich meine!
Zitatweil Deutschland diesen Krieg begonnen hat.
sicher das ist Fakt aber über die Gründe kann man streiten!
ZitatMeine Familie hat genug Verluste durch den zweiten Weltkrieg (und seine Folgen) gehabt.
meine bestimmt nicht viel weniger!
Aber in einer rationalen Minute bin ich meist sauer auf den Führer, denn der hat meine Leute nach Afrika,
nun Nightwish der Führer hat meinen Opa seinen Bruder verschiedene Großonkels nicht erschossen!Auch hat der Führer keine Bomben auf meine Mutter/Oma geworfen die Gott sei Dank überlebt haben meine Tante hatte weniger Glück! :'(
Abgesehen davon das da wo die Wehrmacht hin gekommen ist oft schon jemand war der da noch weniger hingehört hat!(zB England!!!)Zitat
Und wenn meine Großeltern nun Juden oder Russen gewesen wären?
Nein, der Führer hat niemanden erschossen. Aber wenn man so will, hat er viele zur Erschießung geschickt.ZitatDu siehst also es kommt auf die Sichtweise und die Einstellung an!
Das kommt es immer. Aber wenn du damit kommst, ist Diskussion überflüssig.ZitatMit sicherheit was A.H ein Verbrechen und hat bis in die heutige Zeit uns mehr Ärger bereitet als nutzen das steht ausser Frage aber das wir Deutschen immer und immer wieder für alles und jedes Verantwortung zeigen sollen lehne ich für mich ganz klar ab!
Sollen wir auch nicht. Find' ich auch nicht gut. Aber wir dürfen nicht vergessen, nicht vergleichen, nicht aufwiegen und vor allem nicht verdrehen.ZitatAbgesehen davon nehme ich mir das Recht raus in erster Linie den deutschen Opfern zu gedenken!
Find' ich gut, dass du in erster Linie den Opfern der deutschen gedenkst! ;) Scherz aus: Ist ja auch legitim. Aber es wirkt, unter anderem bei dir, eher wie eine Negierung der Tatsache, dass Deutschland irgendetwas mit den Opfern anderer Glaubensrichtungen und anderer Staaten zu tun hätte.Zitat
Nightwish
Mit Zynismus war EINZIG mein Nachtrag am Ende des Postings gemeint - ansonst nichts von meinem ganzen Kommentar.Vorab.
Dies war keineswegs ironisch von mir gemeint - eher zynisch. Aber das ist ein anderes Thema.
Ok, auch der Zynismus war schwerlich als solcher zu erkennen...
Das Urteil ist sicher nicht das dasselbe, da sich ein noch lebender Angeklagter i.d.R. zu den Vorwürfen äussern bzw. sich verteidigen kann.1.) Ging es hier nur um die "zum Tode verurteilten" ... und nicht um andere "Strafen"
Hitler, Himmler und Goebbels wurden in Abwesenheit zum Tode verurteilt ... stehen hier also gar nicht zur Debatte.
Worin besteht der Unterschied in "zum Tode verurteilt" und " in Abwesenheit zum Tode verurteilt" ???
Das Urteil ist dasselbe...
Was oder woran du glaubst, ist bei dieser Frage sicher nicht relevant, sondern einzig die Faktenlage - soweit diese bis heute bekannt ist:2.) Das "Anzetteln" des 2. Weltkriegs ist mit Sicherheit nicht den Angeklagten - zumindest nicht allein - zuzuschreiben.
Naja, das siehst du offenbar wie immer anders....Polen provozierte den 1.9.39 usw. usw. usw. ::) wers glaubt...
Wessen Führungsspitze eines Landes hat denn "überhaupt" jemals einen Weltkrieg geplant - etwa die deutsche ?3.) Es ist "natürlich" völliger Nonsens, die menschlichen, kulturhistorischen und territorialen "Verluste" diesen Personen allein zuzuschreiben.
Die Vertreibung von über 15 Millionen Deutschen und der Teilung Rumpf-Deutschlands sind die Folgen aus dem Krieg und nicht der Auslöser.
Eben nichts anderes habe ich gesagt, der Krieg den diese Führungsspitze plante und umsetzte führte als Folge zu den genannten Verlusten an Menschen und Gebieten.
Hätte der 2.Weltkrieg nicht stattgefunden wären auch Millionen Deutsche nicht vertrieben worden, weil sie sich innerhalb Deutschlands befunden hätten.
Die einzig Realität war aber die, dass die Sieger über die Besiegten einen "Schauprozess" geführt haben - nicht mehr und nicht weniger ist dies heute.Wenn die Sieger über die Besiegten zu Gericht sitzen, ihre eigenen Verbrechen aber - bis heute - kein Thema und keine Entschuldigung wert sind...
Das ist aber die einzig logische Realität, hätten die Achsenmächte den Krieg gewonnen so hätten sie über die Alliierten zu Gericht gesessen.
Ach ... nach langen taktischen Planungen also - interessant.zu 2.) Keiner der Alllierten (in erster Linie England und Polen - später auch die USA) hat sich lange im Vorfeld des Krieges als Friedenswillig verhalten.
Dennoch griffen deutsche Truppen in großem Maßstab die umliegenden Länder an... nach lange geplanten taktischen Planungen.
Hätten die Alliierten keine Bomben auf deutsche Städte geworfen und NACH dem Krieg nicht über 15 Millionen Deutsche aus ihrer Heimat gewaltsamzu 3.) Keiner der am WKII beteiligten Nation hat schließlich mit Wattebällchen um sich geworfen, als das man die 55 Millionen Toten des Krieges
ausnahmslos der deutschen Führung - oder sogar - diese dem deutschen Volk "anhängen" könnte.
Solch eine Argumentation ist völlig daneben und einfach nur billigste Polemik ... und das sollte auch dir klar sein.
Naja einfache Polemik ist was anderes...
Die 55 Millionen hätten eben nicht sterben müssen wenn dieser Krieg nicht begonnen worden wäre. In dem Zusammenhang liegt die Verantwortung dafür bei der Clique um Hitler die den Krieg planten und umsetzten.
Das im Verlaufe des Krieges von beiden Seiten auch viele Unschuldige getötet wurden war eben eine Folge des am 1.9.39 begonnenen Krieges.
Von einem Präventivkrieg habe ich nichts geschrieben - dies ist einzig deine Interpretation.Um das ganze Thema (Vor-)Kriegs- / Kriegsfolgen einmal bildlich darzustellen...
Man stelle sich ( in der heutigen Zeit ) in Deutschland einmal vor, es ereignet sich eine Massenkarambolage im dichten Nebel auf der Autobahn.
Die Gefahr eines Unfalls bestand aber bereits lange im Vorfeld - wie wir alle wissen - u.a. durch den besagten Nebel(= der des Versailler-Vertrags).
Diejenigen, welche trotz Nebels den Sicherheitsabstand nicht eingehalten haben und sogar noch den eigentlichen Auslöser der Karambolage zum
Unfall gedrängt haben, werden als völlig Unschuldige aus dieser Tragödie hervorgehen ... und sie selbst richten danach noch über den Auslöser.
Wem bei diesen Vergleich (immer noch!) nicht auffällt, dass lange vor dieser Katastrophe bis nach dem bitteren Ende vieles nicht stimmig ist ...
Um das mal festzuhalten....Deutschland wurde von mehreren Seiten genötigt...in den Unfall hineingedrängt.
Also ist deine "Theorie" das Deutschland der Krieg aufgezwungen wurde und ein präventiver Krieg war???
Ok, der Nebel verschleiert eben auch den Blick auf die Realität..... ::) ;D
Von einem Präventivkrieg habe ich nichts geschrieben - dies ist einzig deine Interpretation.
Mit "Unfall" (= begrenzter Krieg) war der Einmarsch der Wehrmacht in Polen gemeint, nachdem dessen Regierung jegliche (u.a. Korridor-)Verhandlungen
abgelehnt hatte. Was man auch gut nachvollziehen kann, hatte man doch zwei Verbündete im Westen - und träumte vom Einmarsch in Berlin (s. oben)
Der Angriff fand jedoch NICHT statt um sich ganz Polen einzuverleiben, sondern um die Heimat von Millionen von Deutschen und den Versailler Vertrag
zu revidieren und dieses Territorium damit "wieder" dem Staatsgebiet des Deutschen Reichs einzugliedern. Rest-Polen wurde "Generalgouvernement".
Hitler spekulierte darauf das Frankreich und England still hielten
ZitatHitler spekulierte darauf das Frankreich und England still hielten
Da war längst nicht alles Spekulation. Das wird heute gerne erzählt, um Hitler als leichtsinnigen Pokerbuben hinzustellen. Was glaubst warum deutsche U Boote mit verschlüsselten Befehlen im August 1939 ausliefen? Sicher nicht, weil Hitler mit einem "Stillhalten" spekulierte. Das ist einfach Quatsch.
Soweit zum armen überfallenden Polen
Bei dem Thema keinen Schwanzvergleich bitte.das ist gut ;Dwar aber so garnicht gemeint!
Aber es wirkt, unter anderem bei dir, eher wie eine Negierung der Tatsache, dass Deutschland irgendetwas mit den Opfern anderer Glaubensrichtungen und anderer Staaten zu tun hätte
Und wenn meine Großeltern nun Juden oder Russen gewesen wären?
@Ronny stellst Du Dich blöd oder hast Du über das Korridorangebot wirklich noch nichts gehört?
Das Angebot war, freie Wahlen unter Beaufsichtigung eines Neutralen Landes über die Zugehörigkeit des Korridors zu Polen oder Deutschland ! Je nachdem wie die Wahlen ausgehen bekommt der Verlierer der Wahlen je Zwei exterritoriale Verkehrswege und einen eigenen Zugang zur Ostsee. Dieses Angebot wurde von Polen abgelehnt und als Zumutung angesehen! Soweit zum armen überfallenden Polen..... >:(
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Blöd ist ganz sicher der falsche Ausdruck - eher wohl relativ schnell vergesslich, oder wären auch gewisse Verständnisschwierigkeiten passender ...@Ronny stellst Du Dich blöd oder hast Du über das Korridorangebot wirklich noch nichts gehört?
Das Angebot war, freie Wahlen unter Beaufsichtigung eines Neutralen Landes über die Zugehörigkeit des Korridors zu Polen oder Deutschland ! Je nachdem wie die Wahlen ausgehen bekommt der Verlierer der Wahlen je Zwei exterritoriale Verkehrswege und einen eigenen Zugang zur Ostsee. Dieses Angebot wurde von Polen abgelehnt und als Zumutung angesehen! Soweit zum armen überfallenden Polen..... >:(
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Ich stelle mich ganz sicher nicht BLÖD !!! >:(
Aber vielleicht wäre es mal ganz gut wenn die "schlauen" Herren ihre "Beweiskette" auch einmal durch Quellen belegen können.
Auch für die polnischen "Pläne" Deutschland mit Hilfe Englands zu überfallen wären Quellen mehr als angebracht....
Bisher hört man nur Phrasen statt Quellen oder Zitaten.....
Blöd ist ganz sicher der falsche Ausdruck - eher wohl relativ schnell vergesslich, oder wären auch gewisse Verständnisschwierigkeiten passender ...
Aber egal.
Das Thema "provozieren", Kriegstreiber oder auch Mit-Verantwortliche für den Ausbruch des Zweiten Weltkriegs hatten wir hier schon X mal durch.
Benutze einfach mal die Suchfunktion vom Forum z.B. mit den Jahreszahlen "1930 / 1939" - wo du sicher auch die passenden Infos dazu finden wirst.
Noch erstaunter dürftest du bei den Beiträgen aber wohl sein, wenn du feststellst, dass du an den meisten davon sogar selbst beteiligt warst :-\
... und du dich trotzdem hier so darstellst, als ob du zum ersten Mal etwas über dieses Thema liest und auch keine einzige Quelle darüber kennst.
Z.B. finden sich im Thread: "Sender Gleiwitz" in Verlauf des 2. Weltkriegs ... jede Menge Quellen und noch mehr andere Informationen darüber.
Alternativ würde ich dir einfach mal eine Suche im Internet empfehlen, bei der du allerdings keine Suchmaschine mit PC-Filter benutzen solltest,
damit du nicht nur die bekannten (Standard-)Antworten auf deine Fragen findest - und das Thema wg. dir nicht immer wieder von Vorne beginnt.
Zum Abschluss:
Ein Buch-Tipp hätte ich dir auch noch dazu: Gerd Schultze- Rhonhof: "Der Krieg der viele Väter hatte-Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg"
Zitat von: merlin61 am 15.06.06 (22:17)Wen hat denn Polen 3 mal bis 1930 zu einem Zweifrontenkrieg gegen das DR aufgefordert: GB oder F ... und die Beiden beim zitieren verwechselt ?
Blöd ist ganz sicher der falsche Ausdruck - eher wohl relativ schnell vergesslich, oder wären auch gewisse Verständnisschwierigkeiten passender ...
Aber egal.
Ronny22 am 15.06.06 (23:51)
Deine verbalen Beleidigungen kannst du Dir schenken. Auch der Versuch sie umständlich zu verwässern lässt sie doch als das erkennen was sie sein sollen.
Das ist wohl eine deiner größten Stärken, heisse Luft um wenig Gehalt...
[...]
Die Hoßbach-Aufzeichnung über Hitlers geheime Ansprache vom November 1937? Möglicherweise doch eine Fälschung.
[...]
CHRISTIAN HARTMANN
Text: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 26.11.2003, Nr. 275 / Seite 8
FAZ.de
Am 5. November 1937 erklärte Hitler vor der militärischen Spitze des „Dritten Reiches“ und dem Reichsaußenminister, dass die deutsche Raumfrage nurQuelle dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Hossbach-Protokoll
durch einen Krieg gelöst werden könne, den man spätestens zwischen 1943 und 1945 führen müsse. Teilnehmer der Zusammenkunft waren Kriegsminister von
Blomberg, die Oberbefehlshaber von Heer, Marine und Luftwaffe, von Fritsch, Raeder und Göring, Außenminister von Neurath und Hitlers militärischer Adjutant,
Oberst Friedrich Hoßbach. Das eigentliche Thema der Konferenz waren Probleme der Rüstungswirtschaft. Insbesondere die Versorgung mit Eisen, die seit 1936
durch den Vierjahresplan reguliert wurde, war unzureichend.
[...]
Fünf Tage nach der Konferenz in der Berliner Reichskanzlei fertigte Oberst Hoßbach anhand stichwortartiger Notizen eine Niederschrift dieser Konferenz an.
Insofern spricht man korrekterweise nicht von einem Protokoll, sondern von der Hoßbach-Niederschrift. Sie gibt also nur den Inhalt wieder, nicht aber den Wortlaut.
Die Überlieferungsgeschichte der Niederschrift ist kompliziert. Dies bot Rechtsextremisten einen Anlass, das Dokument als Fälschung in Misskredit zu bringen.
[...]
Oberst Graf Kirchbach von der kriegsgeschichtlichen Abteilung des Generalstabs ließ im November 1943 eine Abschrift des damals im Archiv des OKW verwahrten
handschriftlichen Originals anfertigen. Im Januar 1944 gab er die Abschrift seinem Schwager Viktor von Martin, der sie im Herbst 1945 wiederum an die britische
Militärregierung weitergab. Diese Abschrift verschwand nach 1945 zunächst spurlos, was den Fälschungsvorwürfen Nahrung gab. Das Original war einem Team
des Alliierten Oberkommandos in die Hände gefallen. "Eine maschinenschriftliche Abschrift" (das handschriftliche Original war nicht mehr auffindbar)
wurde von der Anklagevertretung im Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher als Beweisdokument PS-386 vorgelegt.
1989 fand man die Kirchbachsche Abschrift zusammen mit einem Brief Viktor von Martins an die britischen Besatzungsbehörden in bis dahin nicht zugänglichen
britischen Akten. Diese Abschrift und PS-386 waren absolut identisch, so dass damit jeglicher Fälschungsverdacht entkräftet werden konnte. Zudem belegt
eine Parallelüberlieferung im Nachlass des damaligen Generalstabschef des Heeres, Ludwig Beck, dass die später verwendete Niederschrift identisch mit der
von Hoßbach am 10. November 1937 verfassten Urschrift ist.
Hoßbach, der im Juni 1946 zu dem Dokument befragt wurde, erklärte, er müsse „nach Inhalt, Abfassung und Stil in summa eine Wiedergabe meiner eigenen
Niederschrift als vorliegend annehmen“ (Affidavit IMT Bd. XLII S. 228 ff).
[...]
Krieg gegen den Nationalsozialismus oder gegen das deutsche VolkQuellen: Im Zitat.
(Stimmen zum "Widerstand")
* Englische Auskunft: "Sie müssen sich darüber klar sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen
die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt"
(Mitteilung an einen Beauftragten des deutschen "Widerstandes" während des Krieges) (vgl. Kleist, Peter "Auch du warst dabei", Heidelberg, 1952, S. 370)
* "Erst die Angst, im eigenen militärischen Sektor in den Hintergrund gedrängt zu werden, hat die Verschwörer mobilisiert. Im Grunde ist die Revolte vom
20. Juli bei ihren reaktionären Teilnehmern nicht aus irgendeinem Gefühl der Verantwortung gegenüber dem deutschen Volk oder gegenüber der Welt
entstanden. Es war die Sorge um das Schicksal ihrer Klasse und ihres Besitzes, die diese Leute veranlaßt hat, den Versuch des Eingreifens und damit
die Rettung ihrer Güter und ihrer sozialen Stellung zu unternehmen." (Dr. Kurt Schumacher, SPD)
* "Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt:
daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde".
(Eugen Gerstenmaier, Bundestagspräsident ab 1954, während des Krieges Mitglied der "Bekennenden Kirche" im "Widerstand")
[Gerstenmaiers späte Erkenntnis ist unmißverständlich bestätigt in der US-Direktive/CS 1067, die Präsident Roosevelt am 23.3.1945 billigte:
* "Deutschland wird nicht besetzt zum Zwecke der Befreiung, sondern als eine besiegte Feindnation"
(vgl. Symanek, W. "Deutschland muß vernichtet werden", Bingen, 1996)] Das "Hoßbach-Protokoll" – "Schlüsseldokument"?
* "Bei der in Nürnberg vorgelegten "Urkunde" (= angebliches Gedächtnis-Protokoll des Obersten Hoßbach – Mitglied des Widerstandes –
über eine Besprechung Hitlers mit Oberbefehlshabern am 5.11.1937, wobei Hitler Kriegspläne enthüllt haben soll) handelt es sich um
nichts anderes als um eine in Washington beglaubigte Fotokopie einer unauthentischen Abschrift eines verschollenen Originals."
(vgl. Annelies von Ribbentrop "Verschwörung gegen den Frieden", Leoni 1962, S. 46)
Anmerkung:
* Weitere Belege, die aufzeigen, daß das "Hoßbach-Protokoll" dokumentarisch wertlos ist – siehe E. Maier-Dorn "Alleinkriegsschuld", Großaitingen, 1970, S. 55-56.
* Dokumentarisch im gleichen Sinne wertlos: Vorgelegte Papiere (angebliche Protokolle) über "Hitlers Ansprache vor höheren Offizieren der Wehrmacht" (23. Mai 1939)
sowie über "zwei Ansprachen vor Oberbefehlshabern der Wehrmacht" (22. August 1939). – siehe E. Maier-Dorn, "Alleinkriegsschuld", a.a.O., S. 57/58)
Zudem wimmelt das Buch von mehreren gravierenden Fehlern und böswilligen Unterstellungen.
So geht Schultze-Rhonhof etwa davon aus, dass Quellenbände wie die "Akten zur deutschen und auswärtigen Politik" von Historikern der ehemaligen Besatzungsmächte frisiert worden und die heutigen bundesdeutschen Historiker gezwungen seien, ein den früheren Alliierten gefälliges Geschichtsbild zu vermitteln.
Diese Aussagen finden in der seriösen Geschichtswissenschaft keinerlei Unterstützung.
Quelle: wikipedia.de
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Das dachte ich auch @Ronny 22 als ich bei der Leseung des Buches im Rahmen einer Diskussion mit Schultze-Ronhof dabei war !
Er hatte aber diesen Band des Auswärtigen Amtes mit. Da steht es schwarz auf weiss: Einzug des Bandes 1939 durch Alliierte Kontrollrats......Wiederauflage nach Genehmigung des Alliierten Kontroll..... am ....usw und sofort !
Das das unseren "seriösen" Geschichtswissenschaftlern überhaupt nicht auffiel, sie sich über den Eintrag auch überhaupt keine Gedanken machten, das sollte uns zu denken geben!
Er geht nicht davon aus, sondern kann es mit Fug und Recht vermuten, da GB sämtliche Akten über den Ausbruch des WKII immer noch nicht der Allgemeinheit zur Verfügung stellt ,ist das mehr als nur eine Vermutung sondern für mich ein Beweis!
Komisch nur das unsere "seriösen" Wissenschaftlern nicht das Zweifeln kommt, aber wie auch ? Nachdem sie sich in Teilen schon hoffnungslos blamierten, bei Reemtsma Ausstellungen und anderen Anlässen.
Das da keine Geschichte manipuliert wurde, sollten nur noch Einfältige glauben.... ;)
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ZitatZitat
Aber es wirkt, unter anderem bei dir, eher wie eine Negierung der Tatsache, dass Deutschland irgendetwas mit den Opfern anderer Glaubensrichtungen und anderer Staaten zu tun hätte
sorry das verstehe ich nicht? Huh
ZitatZitat
Und wenn meine Großeltern nun Juden oder Russen gewesen wären?
Nun Nightwish wenn was Wort wenn nicht wäre....
Jeder ernstgemeinte Historiker wird heute nicht nur anerkennen, daß zeitgeschichtlich z. B. die Weltwirtschaftskrise die Wurzel des Aufstieges des Nationalsozialimus birgt, sondern auch, daß die Wurzeln des 2.WK vor allem in den Ergebnissen und Folgen des 1.WK zu suchen und zu finden sind. Versailles ist hier nur ein Punkt unter vielen.
[...]
Deutsche Gebietsverluste durch den Versailler Vertrag
1. Sofort abgetretene Gebiete (Ohne Volksabstimmung):
* Elsass-Lothringen (an Frankreich)
* Fast ganz Westpreußen (ohne Danzig) und Posen (an Polen)
* die südliche Hälfte des ostpreußischen Kreises Neidenburg (an Polen)
* das Reichthaler Ländchen (an Polen)
* Hultschiner Ländchen (an die Tschechoslowakei)
* Die Teile Kameruns an Frankreich, die 1911 erst deutsche Kolonie geworden waren.
* Kiautschou (an Japan) ::)
2. Nach Volksabstimmung abgetreten:
* Nordschleswig (an Dänemark)
* Ostteil von Oberschlesien an Polen (obwohl 60% der Oberschlesier gegen den Anschluss an Polen stimmten)
* Eupen - Malmedy (und Moresnet) an Belgien; ursprünglich ohne Abstimmung, eine spätere Abstimmung bestätigte die Zugehörigkeit zu Belgien.
Ob die Abstimmung korrekt war oder nicht, wurde von beiden Seiten gegensätzlich dargestellt
(Die Sicht der Deutschen im Jahre 1941: siehe Walter Truckenbrodt). Die Bevölkerung dieses Gebietes ist bis heute überwiegend deutschsprachig.
3. Nach Volksabstimmung bei Deutschland geblieben:
* Südschleswig
* Westteil Oberschlesiens (1/3)
* 9 Landkreise Westpreußens östlich und westlich des neuen polnischen „Korridors“ (siehe Westpreußen)
* Südteil Ostpreußens (aber ohne Soldau, Kreis Neidenburg)
* das Namslauer Abstimmungsgebiet
4. Dem Völkerbund unterstellt:
* Saargebiet
o Politisch dem Völkerbund unterstellt
o Wirtschaftlich zu Frankreich
o nach 15 Jahren Abstimmung der Bevölkerung über Landeszugehörigkeit
* Danzig (Freie Stadt)
* Das Memelland wurde zunächst dem Völkerbund bzw. der französischen Besatzung unterstellt und wurde 1923 von Litauen besetzt und annektiert.
* Kolonien
5. Entmilitarisierte Gebiete:
* Rheinland
Angestrebte Vereinigung mit Österreich
Die am 21. Oktober 1918 gegründete Republik Deutschösterreich trat unter Berufung auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker mit Wirkung zum 12. November 1918
dem Deutschen Reich bei. Jedoch wurde diese Vereinigung sowohl durch den Vertrag von Versailles, als auch durch den Vertrag von Saint-Germain untersagt.
Ungeachtet dessen kam es in Teilregionen Österreichs in der Folgezeit zu Abstimmungen, bei denen sich die überwältigendene Mehrheit der Menschen
für einen Beitritt zum Deutschen Reich aussprachen (z. B. am 24. April 1921 in Tirol: 98,8% für einen Anschluss).
Als Reaktion darauf verboten die Siegermächte weitere Volksbefragungen durchzuführen.
[...]
@Nightwish
Dein Kommentar zu dem bisher Geschriebene fasst die Thematik mit deutlich weniger Worte sehr gut zusammen ;)
Das bedeutet, dass es so rüberkommt, als hätte das Dritte Reich nach deiner Meinung keine, aber auch überhaupt keine Verantwortung an den menschlichen Opfern während Krieges.
Und wenn meine Großeltern nun Juden oder Russen gewesen wären
Die Wehrmacht hätte ja, wenn die deutsche Führung konsequent gewesen wäre, aus den nicht 'ursprünglich deutschen' Gebieten Polens und der Tschecheslowakei abgezogen werden können
Welcher mit der UDSSR abgestimmt und gemeinsam durchgeführt wurde.
A.H hatte selbst den Franzosen immer gesagt er will weder das Elsass/Lothringen noch die Kolonien zurück!
Die Kolonien aber wollte er immer zurück.
ZitatDas bedeutet, dass es so rüberkommt, als hätte das Dritte Reich nach deiner Meinung keine, aber auch überhaupt keine Verantwortung an den menschlichen Opfern während Krieges.
nee da verstehst Du micht nicht richtig!das was den Juden(und anderen)passiert ist war eine große Sauerrei!Das steht ausser Frage!
ZitatUnd wenn meine Großeltern nun Juden oder Russen gewesen wären
nun Gegenfrage wenn meine Großeltern in Oberschlesien/Westpreußen gelebt hätten oder Südtirol/Lothringen und wären dort Misshandelt/Vertrieben/Bestohlen oder sogar was noch schlimmeres....also verstehst du?
ZitatDie Wehrmacht hätte ja, wenn die deutsche Führung konsequent gewesen wäre, aus den nicht 'ursprünglich deutschen' Gebieten Polens und der Tschecheslowakei abgezogen werden können
ja das wäre vielleicht eine gute Sache gewesen aber denkst du das die Westmächte das zu gelassen hätten?Mit Sicherheit nicht!!!Vor allen Dingen England nicht!A.H hatte selbst den Franzosen immer gesagt er will weder das Elsass/Lothringen noch die Kolonien zurück!Obwohl das Elsass/Lothringen mehr Deutsch war als Französich!Die Sprache ist Deutsch die Gründungsnamen der Städte sind deutschen Ursprungs!
ZitatWelcher mit der UDSSR abgestimmt und gemeinsam durchgeführt wurde.
Selbst die Russen hatten mit den Polen noch eine Rechnung offen!!!
Und nochmal darauf hin gewiesen!Polen hat bereits im März 1939 Mobil gemacht!
Natürlich nur, wer sich dies gegen den offensichtlich völlig uninformierten Zähneputzer leisten will und möchte.
Unerwartet ?@Nightwish
Dein Kommentar zu dem bisher Geschriebene fasst die Thematik mit deutlich weniger Worte sehr gut zusammen ;)
Unerwartetes Lob von unerwarteter Seite ;) ! Danke :) !
Danke auch für die weiterführenden Informationen.
Nightwish
[...]Quelle: Leistungskurs Geschichte - Referat: Der Völkerbund: http://www.krref.krefeld.schulen.net/referate/geschichte/r0565t00.htm
VI. Das Ende (= des Völkerbundes)
Mit dem 2.Weltkrieg wurden die Bemühungen um Abrüstung schließlich vollends illusorisch. Der Völkerbund, dessen zwei Hauptziele - die Friedenssicherung
und die allgemeine Abrüstung - damit eindeutig gescheitert waren und dessen Mitgliederzahl von 63 bis zum Kriegsausbruch 1939 auf 46 zurückging
(14 Mitgliedsstaaten, darunter Deutschland und Italien, traten aus, zwei wurden annektiert und einer ausgeschlossen), überdauerte zwar formal den
Zweiten Weltkrieg und wurde offiziell erst am 18. April 1946 durch Beschluß der Völkerbundsversammlung aufgelöst, doch hat er auf den Gang der
politischen Ereignisse keinen wesentlichen Einfluß mehr ausgeübt.
[...]
[...]Der Ausbruch des Zweiten Weltkriegs
[...]
Austritt aus dem Völkerbund im Oktober 1933
* Artikel 8 der Völkerbundsatzung besagt Abrüstung aller Vertragsstaaten
* Deutschland hat nach I. Weltkrieg abgerüstet und wartete bis 1930 auf die anderen Staaten
* 2.2.1932 Abrüstungskonferenz in Genf mit vielen Kompromißvorschlägen
* Deutschland lehnte alle ab – und Hitler verließ im Oktober 1933 die Konferenz und trat aus Völkerbund aus
* Völkerbund beschloß keine Sanktionen gegenüber Deutschland durchzuführen
* Hitler glaubte nun der Völkerbund sei unschlüssig und versuchte ihn noch weiter auszureizen
* Ende Oktober Volksbefragung mit über 90 %-iger Zustimmung des Volkes zu Hitlers Politik
* Ergebnis des Austritts : keine Kontrolle der deutschen Politik von Außen (Völkerbund) – die Politik von Hitler konnte sich jetzt frei entfalten
[...]
Deutsch-Polnisches Abkommen (Gewaltverzicht) vom 26.1.1934 (Seite 75)
Polen waren in Deutschland verhasst weil :
* Unterdrückung der deutschen Minderheiten
* Schlacht bei Annaberg noch in Erinnerung war
* Korridorfrage (Danzig) noch ungeklärt war
*mitFranzosen und Polen verbündet (Polen ist der franz. Gendarm an der Hintertür Deutschlands)
Polen war in Rußland verhasst weil:
* 1920 Krieg mit Rußland
* Polen viel Landgewinn (vorwiegend Ukraine)
* Viele Ukrainer in Polen
* Hitler pflegte Sympathien zu Marschall Pilsudski (nahm Rußland die Ukraine ab)
* Pilsudski 1926 Staatsputsch ® bis 1931 Diktator in Polen
* 1931 – 1935 Staatspräsident (eigentl. Ablehnung gegenüber Deutschland)
* März 1933 : Vorschlag an Frankreich eines Präventivkrieges gegen Deutschland
* Franzosen lehnten ab (Angst vor Völkerbund) <= und damit die französische Ablehnung des Zweifrontenkriegs mit Polen gegen das Deutsche Reich auch geklärt wäre! ;)
* Aus Verärgerung nahm er(= Pilsudski) Beziehungen mit Deutschland auf
* Austausch der Botschafter mit Auftrag die Beziehungen zu verbessern
* Hitler empfing den poln. Botschafter Lipinski zu einem längeren Gespräch à Abkommen
+ Vorteile für Deutschland:
* Auflösung der Zange und Rückenfreiheit für Deutschland
* 1.Außenpolitischer Pakt (bisher verfeindet - jetzt verbündet)
* Außenpolitische Ohrfeige für Rußland, Frankreich & Völkerbund
* Vergünstigungen der deutschen Minderheiten
- Nachteile für Deutschland:
* fast keine
+ Vorteile für Polen:
* Polen ist international selbständig geworden (kein Ziehkind Frankreichs mehr)
* Deutschland als überlegener "Angstgegner" ist neutralisiert
- Nachteile für Polen :
* keine Unterdrückung der deutschen Minderheiten mehr möglich
[...]
Deutsch-Britischer Flottenvertrag vom 18.6.1935 (Seite 92)
* Veraltete & kleine Flotte (Baujahr 1902 - 1906) mit ca. 15000 Mann
* Heimliche Rüstung der Marine in Spanien, Den Haag & Finnland
* Washingtoner Vertrag von 1921 legte Tonnage der Marinestaaten fest
* 23.3.1935 brit. Außen -& Premierminister in Berlin
* Erfolg für Hitler, da Briten nach Deutschland zu ihm kamen
* Briten waren an deutscher Luft - und Marinerüstung interessiert
* Ende Mai Reichstagsrede Hitlers : Anerkennung der brit. Vorherrschaft der Marine
* 2.6. 1935 Delegation nach England um Flottenfragen zu besprechen
® Leitung v. Ribbentrop
* Engländer akzeptierten die deutschen Wünsche
* Zum 1.mal hatte ein Unterzeichnerstaat des Versailler Vertrages diesen mit Zustimmung gebrochen
+ Vorteile für die Briten :
* wirtschaftliche Gründe ® keine teure Flottenrüstung (Tirpitz-Trauma)
* Deutschland auf Abstand halten
* Balance of Power (mit minimalem Kräfteaufwand in Europa herrschen)
* Verhinderung der franz. Hegemonie auf dem Kontinent
- Nachteile für die Briten :
* Gleiche Anzahl U-Boote wie Deutschland
* Schelte der anderen Unterzeichnerstaaten des Versailler Vertrages
+ Vorteile für Deutschland :
* Ermutigung zum Weitermachen (Uneinigkeit der Westmächte)
* "Stresa-Front" gebrochen
* Hitler der Friedensbringer ® Revision des Versailler Vertrages durch Verhandlungen
* 1. Vertrag mit demokratischer Großmacht ® anerkannter Partner in der europ. Außenpolitik
* Aufrüstung der Flotte möglich ® beim Flottenvertrag muß Deutschland berücksichtigt werden
* Aufschwung der Werftindustrie
Besetzung des Rheinlandes 7.3 1936
* entmilitarisierte Zone auf Wunsch der Franzosen (40 Km westl. des Rheins) nach I.WK
* Souveränitseinbuße für Deutschland
* Hitler suchte im Frühling 1936 Vorwand zur Besetzung des Rheinlandes
* Im Locarno - Vertrag (Seite 40) sichert Frankreich Deutschland Hilfe zu, dieser war jetzt durch Franz.-Sowj.-Pakt gebrochen worden
* Hitler - Regime in Gefahr, da Armee noch nicht voll aufgebaut
* Bataillone wurden beim Einmarsch gefeiert und freudig begrüßt (Schande von Versailles beseitigt)
+ Gründe warum Frankreich nicht Eingriff :
* Krieg war im franz. Volk unpopulär
* Aus Rheinlandbesetzung hätte europ. Krieg entstehen können
* Engländer waren nicht bereit Frankreich zu helfen (Anlaß zu nichtig, Balance of Power)
* Rußland konnte keine Hilfe leisten (kein Durchmarschrecht durch Polen)
* Italien wollte nicht helfen (Mussolini an der Macht ® Faschist, und Beziehungen zu Deutschland besserten sich )
* Franz. Armee war auf Verteidigung eingestellt (Maginot-Linie, Festungsverteidigung, keine Panzer)
+ Vorteile für Deutschland :
* Souveränitätsrückgewinn
* Positive Resonanz für Hitler
* Wiedergutmachung der Schande von Versailles
* Hitler - Gegner verloren Argumente
* Industrieller Aufschwung im Rheinland
* Voller Triumph nach riskanter Handlung
- Konsequenz für Frankreich :
* hatte sich außenpolitisch schwach erwiesen und gab Fall an Völkerbund ab
* Franz.-Sowj.-Pakt hatte sich als Windei erwiesen
* Völkerbund wiedereinmal als nicht handlungsfähig erwiesen
* Mißstimmung gegenüber England
* Polen entzogen sich gegenüber den Franzosen immer mehr (nicht zuverlässig)
[...]
Der Countdown - die letzten Stunden bis zum Kriegsausbruch
England und Frankreich warnen Hitler : "Denk an unsere Garantieerklärung für Polen !"
Die Deutschen versuchten jetzt durch Reisediplomatie ständig die Briten zu beruhigen,
man wollte eine Bruderkrieg gegen die Angelsachsen unbedingt vermeiden.
Den Franzosen versprach man die Mittelmeerkolonien, erneuter Verrat an Mussolini.
v. Ribbentrops Hausverfügung : Ist jemand anderer Meinung als Hitler, wird er auf der Stelle von Ribbentrop persönlich erschossen.
Engländer und Franzosen versuchten vor dem Krieg ständig, die Polen zu Verhandlungen zu bewegen ( z.B.: Über Danzig-Frage ) Polen halbstark : "Nein !"
Generalmobilmachung in Polen ; Morde an Volksdeutschen nahmen zu
Hitler nimmt u.a. das als Grund für den Angriff
3.03.1939 : Ultimatum aus England bzw. Frankreich : Einstellung des Angriffs bis 11:00 bzw. 17:00 Uhr, sonst folgen Kriegserklärungen,
und spätestens am 10.09.1939 die Kampfunterstützung für Polen
... es passierte Nichts am 10.09.1939 !
[...]
bist Du ganz sicher Real
Also ehrlich, ich weiß nicht was du mir sagen möchtest. Wenn der Führer so wild auf Frieden und Korridore gewesen wäre, dann hätte er sich, nach der Eliminierung der polnischen Streitkräfte (präventiv ;D ), auf die deutschen Grenzen von 1914 zurückziehen können und damit Gesprächs- und Friedensbereitschaft zeigen können.
[NightwishZitat
2. bedeutet hätte, dass die Wehrmacht auch nach einem Rückzug leichtes Spiel im Falle der Notwendigkeit eines Wiedereinmarsches gehabt hätte.
Nach einem Kriegsende 1940(wegen Dünkirchen halt) hätte man das auch in den Freidenvertrag reingeschrieben.
Die Kolonien aber wollte er immer zurück. Der dafür bevollmächtigte Engländer Henderson war vor dem Krieg oft in Berlin und man hatte schon über die Rückgabe vorverhandelt. Womöglich hätte das auch geklappt, wenn die Polenpolitik anders geführt worden wäre.
Natürlich nur, wer sich dies gegen den offensichtlich völlig uninformierten Zähneputzer leisten will und möchte.
Cool
Da wäre er wieder, der Friedensvertrag! Ist aber nett, dass ich hier nicht der einzige bin, dem ein solcher fauxpas unterläuft.
Wenn die Polenpolitik vielleicht so verlaufen wäre wie von mir beschrieben?...Nun gut, ich akzeptiere, dass dir die Argumente ausgegangen sind.Nein falsch verstanden. Nicht so wie du beschrieben hast, weil siehe oben ;)
Sicher, ein GedankenspielNur ein Gedankenspiel, aber kein nachvollziehbares Szenario
Ich bin hier um zu diskutieren, zu lernen und meinen Spaß am Thema zu habenIch will dir auch nicht den Spaß nehmen :D Geschichte macht ja auch Spaß. Nur eben sollen die Diskusionen wenigstens auf einpaar tatsächliche Fakten beruhen.
Und nicht so eine unsachliche, unmotivierte, unpassende und störende Kleinkarriertheit, wenn es um die großen Pläne unseres Führers geht!
@ MerlinWikiblödia ... sry. Wikipedia ist sicher alles andere als eine meiner bevorzugten Quellen im I-Net - eher das Gegenteil davon.
Sehr interessante Detailinformationen. Obwohl Wiki nicht meine Lieblingsquelle ist...
Das mit den Befragungen müsste man mal Detailierter betrachten...wenn man (ich) die Zeit hätte...
Ach herrje Nightwish, Blaze muß sich nicht mit mir beraten, der kann sich sehr gut selbst artikulieren.
Polen hat also nur auf Konfrontation gemacht um sich als "Durchmarschraum" zu verweigern??? Durchmarschraum gegen wen denn überhaupt im Herbst 1939??? Und selbst hatte Polen also keinerlei polit. oder milit. Ambitionen???
Aber letztlich ist mir die Zeit zu einer erneuten Polen-Diskussion zu schade. Hatten wir auch alles schon zur Genüge. Daher auch mein Hinweis auf die Suchfunktion. Zumindest im alten Forum.
Bevor Du Dich also künstlich echauffierst solltest Du Dich mal ein wenig belesen. Zumindest zur Rolle und Position Polens 1939. Dann wirst Du ja vielleicht doch noch ein ernstzunehmender Diskussionspartner.
Ich erklärs dir mal wie ich das meine:
Untersuche doch mal die Zusammenhänge. Ein Friedensvertragszenario nach einen Dünkirchen ohne Panzerstop ist ein Szenario mit stattgefundenen Bezugspunkten. Dein Szenario ist nur ein gedachtes Szenario ohne Bezugspunkte. So ein Szenario wird in keinerlei Alternativdiskusion/literatur jemals behandelt, weil eben ohne Bezug zur Geschichte. Um es krass auszudrücken: das ist wie als wenn du an der Weichsel Dinosaurier erschaffst Wink
Nur ein Gedankenspiel, aber kein nachvollziehbares Szenario
Und glaub mir: unter Argumentennotstand habe ich noch nie gelitten
Naja Nightwish hat dich ja arg getroffen, daß ich dein unrealistischen Gedankenspiel nicht durchdiskutieren will. Ich hoffe aber du verstehst jetzt warum. Deine Verbalattake stört mich nicht weiter, da ich vorher auch nicht so ausführlich erklärt habe , warum dieser Satz kam. Falls du mal Argumente brauchst, um ein fundiertes Gedankenspiel/Szenario zu erschaffen schau einfach im Was wäre wenn Forum des PS Forums rein. Dort und im Reichskalender (tatsächliche Geschichtsfakten)liegen Argumente in Hülle und Fülle bereit.
Hallo erstmal! ;DDen Reichskalender findest du im "Post Scriptum"-Forum: http://www.nexusboard.net/index.php?siteid=6365 ;)
[...]
Nach dem Reichskalender habe ich gesucht, aber ihn nicht gefunden. :-[ ??? Außer dem karolingischen.
Bis die Tage...
Ihr erzählt hier doch immer was vom Friedenswillen. Ich frage nur wieso Möglichkeiten ausgelassen wurden. Aber nun gut...Jetzt verallgemeinerst du. Bei jeden Land hat der Friedenswillen irgendwo eine Grenze und diese Grenze war am 1.September schon längst überschritten. Und im Bezug auf die terrorisierte deutsche Volksgruppe war es sogar dringend notwendig dort einzugreifen.
Da kann sie sich auch zurückziehen. Schade, dass einige hier nicht in der Lage sind, mit ihren Gedanken zu spielen und versuchen nach alternativen Möglichkeiten für ihre Angaben in Bezug auf friedensstiftende Maßnahmen zu finden. Sonst fällt hier doch auch zu allem jemandem etwas ein.
warum wurde dann nicht im Sinne deiner genannten Argumente vorgegangen?Für mich ziemlich einfach zu erklären: Ein besonnenes Krisenmanagment inklusive intelligentere Kriegseröffnung scheiterte an der Person Hitlers mit seiner ausgeprägten Ungeduld. Er meinte sogar zu glauben noch einen Kriegsgrund zu konstruieren(Gleiwitz) was völlig überflüssig war.
Ist das 'dein' Kalender? Oder was ist die Quelle?die Hauptquelle waren die Tageschroniken des Chronikverlags. Quelle ist versiegt konnte aber alles wichtige retten bevor da Schluß war.
Jetzt verallgemeinerst du. Bei jeden Land hat der Friedenswillen irgendwo eine Grenze und diese Grenze war am 1.September schon längst überschritten. Und im Bezug auf die terrorisierte deutsche Volksgruppe war es sogar dringend notwendig dort einzugreifen.
Polen wurde von Molotow als Krebsgeschwür bezeichnet, die Rote Armee hätte sich niemals zurückgezogen. Darauf aufbauend wäre von dem Polen also kaum was lebensfähiges übriggeblieben, weil ohnehin die 1920 er Grenze wiederinstalliert wurde. Trotzdem wäre dieses kleine Kongreßpolen Verhandlungsmasse gewesen für einen Gesamtfrieden. Im äußersten Falle ein selbstständiges kleines Polen aber ohne Armee. Im ersten WK wurde ja auch Polen von den Mittelmächten wieder erschaffen, es gab als genug Spielraum, wenn ein entsprechendes Echo aus London gekommen wäre. Nur Churchill wollte nicht. Er hat nach dem Krieg es so formuliert: "Wir hätten jederzeit mit Hitler verhandeln können(was heißt das man das in England man das auch für ok befunden hätte), aber wir wollten nicht..."
Churchill hat über die olympischen Spiele 1936 das vermerkt: Wir sprachen zu dieser Zeit nur über den kommenden Krieg Das beweißt den Churchill Haß auf alles Deutsche und seinen Vernichtungswillen gegenüber dem deutschen Volk
Für mich ziemlich einfach zu erklären: Ein besonnenes Krisenmanagment inklusive intelligentere Kriegseröffnung scheiterte an der Person Hitlers mit seiner ausgeprägten Ungeduld. Er meinte sogar zu glauben noch einen Kriegsgrund zu konstruieren(Gleiwitz) was völlig überflüssig war.
die Hauptquelle waren die Tageschroniken des Chronikverlags. Quelle ist versiegt konnte aber alles wichtige retten bevor da Schluß war.
Gut dass du den aggressiven Offensivpakt des Deutschen Reiches mit der UDSSR ansprichst... Friedenswille - is klar, nä!?
Das Churchill-Olympia-Zitat sagt so überhaupt nichts aus. Vielleicht bezog er sich auf die deutsche Rüstung. Quelle?
Was wäre denn ein "besonnenes Krisenmanagment inklusive intelligentere Kriegseröffnung" gewesen?
Der Führer hat im übrigen mehrfach selbst gesagt, dass der Bolschewismus sein vorrangiges Ziel ist. Damit ist ein Angriff auf die UDSSR unvermeidbar und nur eine Frage der Zeit gewesen. Insofern ist dein Szenarion völlig unrealistisch
Im November 1940 kam Molotow nach Berlin ,um über einen Achsenbeitritt zu verhandeln. Nun er stellte für Hitler unannehmbare Forderungen, aber sei es drum.
Der Führer hat auch gesagt, daß er 10000 Tschechen für Heydrich umlegen lassen will....und hat es nicht getan. Du machst einen Riesenfehler Szenarios nur auf Zitaten aufzubauen.
Im November 1940 kam Molotow nach Berlin ,um über einen Achsenbeitritt zu verhandeln. Nun er stellte für Hitler unannehmbare Forderungen, aber sei es drum. Wer verhandelt, schießt noch nicht. Es war noch immer alles drin, daß es einen Achsenbeitritt der UdSSR gegeben hätte. Du siehst also das meine Szenarios Substanz haben und nicht aus der Luft gegriffen sind
Da ist alles zusammengefaßt mit Quellenbuch:
http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&threadid=253291&showpage=1&#pid2830055
Da ist alles zusammengefaßt mit Quellenbuch:
http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&threadid=253291&showpage=1&#pid2830055
Ja super. Das ist in etwa ein Szenarion nach meiner Art. Das findest du jetzt fundiert? Ist schon seltsam. Außerdem fällt da nicht ein Wort über Hitlers 'Wunsch' mit der UDSSR zu paktieren, den du hier propagierst. Wenn ich ihn übersehen haben lasse ich mich aber belehren.
Das die amerikanische Rüstungsindustrie auf Hochtouren lief, stimmt so nicht. Sie lief an, ja. Die Deutsche? Mir ist nicht bekannt, dass sie signifikant abfiel.
Was sollen den da für Hitlerworte fallen, wenn der sowjet. Außenminister wegen dem Achsenbeitritt in Berlin war?? Hätte er da dümmlich am Bahnhof stehen sollen und den Moli um den Hals fallen, weil man mit den Verhandlungen beginnt? Du bist echt lustig :D Wenn man verhandelt braucht man es nicht noch zu wünschen, das man das gerne möchte ;)
Vielleicht solltest du, bevor du antwortest, erstmal über das nachdenken was ich schreibe.
[..]
Die sowjets wären damit automatisch Achsenpartner geworden, was später Hitler 1940 ohne Erfolg erreichen wollte. Einen deutsch- sowjetischen Krieg hätte es also nie gegeben, die Achse hätte durchgehend von Berlin über Moskau bis nach Japan gereicht.
[..]
Hab ich was verpaßt? Wenn du geschriebenes zwischen den Zeilen meinst, ich kann nichts finden. Dann erkär mal diesen Kern
Sobald die Sowjets der Achse beigetreten wären, hätte deren Kriegserklärung ein weltweite Eigendynamik entwickelt. Dabei wäre aus deutscher Sicht die Beschäftigung der russischen Militärmacht wichtiger gewesen, als deren Erfolge oder Mißerfolge. Und fast noch wichtiger: die Versorgung durch kaukasisches Erdöl. Es hätte zu keiner Zeit irgendwo Benzinengpässe gegeben.
Da hätte es ganz sicher eine Neuauflage von OP Seelöwe gegeben, massiv unterstützt von sowjet. Einheiten und der baltischen Rotbannerflotte.
Also bleibt nur der Schluß übrig: die Sowjets in der Achse und der Krieg wäre sehr rasch beendet gewesen, schon weil für die USA England ein Faß ohne Boden geworden wäre.
Ich habe nichts vom Wunsch zu verhandeln geschrieben. Der Wunsch, den ich meine, ist eben nicht vorhanden gewesen. Deshalb hat der Adolf auch nicht weinend vor Freude am Bahnhof gestanden und dem Moli ein Bussi gegeben. Moli ist nach Berlin gekommen um zu verhandeln. Hitler hat sich aber nicht darauf eingelassen. Das spricht nicht dafür, dass Hitler großes Interesse an einem Ergebnis hatte. Er hatte vielleicht nicht den Wunsch weitergehende Abkommen zu schließen, auch wenn verhandelt wurde.
Jetzt besser?
Völkischen Beobachter
nach der Kriegseröffnung
gewisse Fähigkeit der Sprachrflektion.
Das spricht nicht dafür, dass Hitler großes Interesse an einem Ergebnis hatte.das Interesse sank nachdem Mol. die Rahmenbedingungen absteckte. Moderate Bedingungen und Hitler hätte zugestimmt.
Schön und gut, aber du setzt voraus das die Stalin schön Fiffi gemacht hätte an Hitlers Leine...das ist Quatsch: Stalin hat schon selbst den Molotow-Ribbentroppakt gebrochen mit der Besetzung von Litauen
Ich denke du siehst das alles zu positivIch sehe es so wie die Fakten von damals vorlagen. Und faktisch wurde darüber verhandelt.Punkt.
Du lässt vollkommen außeracht das Stalin eigene Pläne hatte und sich ganz sicher nicht zu Hitlers willigem Vassalen gemacht hätteAuch wieder Quatsch: Stalin hat durch den Hitler Stalinpakt mehr gewonnen als Deutschland. Und selbst nach einem Novemberpakt hätte wiederum Stalin mehr gewonnen, als Deutschland.
wegen der Militäroperationen die du Dir hier gewünscht hast.wo steht etwas von wünschen??? Folgeoperationen in einem Szenario sind nur spekulativ
Wie gesagt basiert dein ganzes Szenario darauf das Stalin alles gemacht hätte damit Deutschland diesen Krieg gewinnt, ohne einen Gedanken daran zuverschwenden was Hitler mit dem Osten vorhatte.Im Osten?? nach einem Sieg mit der UdSSR über England brauchte man keinen Gedanken an dem Osten zu verschwenden , man hatte dann alle Kolonien wieder.
Und das Hitler nicht auf ewig ein Bündniss mit den "slawischen Untermenschen" (O-Ton Hitler) eingegangen wäre sollte auch Dir bekannt sein. Er verabscheute den Bolschewismus, einzig ein Zweckbündnis wäre in seinen Augen möglich gewesen und das nur auf begrenzte Zeit.
Und das sich die russische Militärmaschinerie in den Kämpfen mit den Engländern aufreibt und danach die Wehrmacht die rote Armee in einem Sturmlauf geschlagen hätte, ist Traumtänzerei mit Verlaubach die hätten sich gegen die Engländer aufgerieben??? wo steht das? Von mir kam das nicht, also kannst du dir deinen Traumtänzer selbst an den Hut stecken 8)
Zitatgewisse Fähigkeit der Sprachrflektion.
achso erklärt man etwas , wenn man was schreibt , aber etwas anderes meint ;D
ZitatDas spricht nicht dafür, dass Hitler großes Interesse an einem Ergebnis hatte.das Interesse sank nachdem Mol. die Rahmenbedingungen absteckte. Moderate Bedingungen und Hitler hätte zugestimmt.
Ich sehe es so wie die Fakten von damals vorlagen. Und faktisch wurde darüber verhandelt.Punkt.
Ich störe nur ungern, diesen offensichtlich sehr interessanten Meinungsaustausch einzelner Aussagen, aber...
Warum postet eigentlich nicht jeder seine Meinung - ALLE denken darüber nach ... und man "diskutiert" anschließend darüber ?
::)
Der Führer hatte kein Interesse an Verträgen. Er wollte Land! Und zwar sowjetisches.Ach dann beweis das mal. Da wäre ich höllisch gespannt , welche Landpläne er hatte! Und vorallem inwieweit er kein Interesse an Verträgen hatte.
Wenn du deine Position doch bitte einmal mit Äußerungen oder Aktionen des Führers begründen könntest. Auf meiner Datenlage ergibt sich ein anderes Bild.Schläfts du eigentlich beim Lesen? Die Novemberverhandlungen wurden bereits mehrfach hier aufgearbeitet!!
Ich störe nur ungern, diesen offensichtlich sehr interessanten Meinungsaustausch einzelner Aussagen, aber...
Warum postet eigentlich nicht jeder seine Meinung - ALLE denken darüber nach ... und man "diskutiert" anschließend darüber ?
::)
Warum auch, es verschwinden hier Einträge und keiner weiß etwas - seltsam!
Grüße
Waldi
Der Führer hatte kein Interesse an Verträgen. Er wollte Land! Und zwar sowjetisches.Ach dann beweis das mal. Da wäre ich höllisch gespannt , welche Landpläne er hatte! Und vorallem inwieweit er kein Interesse an Verträgen hatte.
ZitatWenn du deine Position doch bitte einmal mit Äußerungen oder Aktionen des Führers begründen könntest. Auf meiner Datenlage ergibt sich ein anderes Bild.Schläfts du eigentlich beim Lesen? Die Novemberverhandlungen wurden bereits mehrfach hier aufgearbeitet!!
Ich störe nur ungern, diesen offensichtlich sehr interessanten Meinungsaustausch einzelner Aussagen, aber...
Könnte mal bitte hier jemand nicht immer nur auf die jeweils einzelnen Sätze oder auch Aussagen eingehen,
sondern das ganze Thema zusammenfassend, mit seiner Sichtweise, versuchen auf einen Punkt zu bringen ?
Das Zitieren einzelner Sätze und die Kommentare sind nicht nur ermüdend, sondern dies interessiert auchkeine Sauniemand.
Warum postet eigentlich nicht jeder seine Meinung - ALLE denken darüber nach ... und man "diskutiert" anschließend darüber ?
::)
Der 2. WK, Grundzüge der Politik und Strategie, Hans-Adolf Jacobsen
Sowj. Außenpol. im 2. WK, Andreas Hillgruber
Ein Untergang als Befeiung, Michael Klundt (Hrsg.)
Diese Werke (unter anderen) ergeben meine Bild.
Als primäre Stoßrichtung ist auch die SU zu erkennen. Oder nicht?
Nicht Ribbentrop war in Moskau 1940, um sowjetisches Land zu fordern, sondern Molotow in Berlin, dessen Forderungen bis zu Stützpunkten am Ostseeausgang und Adria reichten.
Aber Moli hat den Adi nicht getroffen in Berlin. Oder hast du da ander Informationen?
Aber das Bild ist auch kein Beweis. Wie du selbst weißt (z.B. Wehrmachtsausstellung) sagen Fotos nicht immer die Wahrheit. Gut, die beiden sind drauf. Aber ob die Aufnahme vom November 1940 ist, kann ich nicht ersehen.
hat Hitler im Laufe des Jahres 1923 entwickelte er eine sich im 4. Kapitel von 'Mein Kampf' manifestierte Ostideolgie vom Lebensraumkrieg gegen Rußlandtut mir leid Nightwish, aber für micht taugt kein "mein kampf" aus dem jahr 1923 um Hitlers Politik im Dritten Reich zu analysieren. Das ist weder ein kriegsplan noch sonst irgendwas.
Diese Tendenz zeigt sich in allenAch die Osttendenz kann man nicht absprechen, nur taugen Tendenzen nicht viel, wenn man die wirklich Politik Hitlers aufarbeitet
Aber Hitler nicht einmal zu "einer Vernunftehe" bereit gewesen sei.Kommt eben alles darauf an , was der Verhandlungsgegner fordert. Eines steht aber ganz sicher fest: Hätte Molotow annehmbare bedingungen mitgebracht oder Hitlers Angebote bezüglich Indien usw angenommen, wäre der Achsenbeitritt ganz glatt über die Bühne gegangen. Die deutsch- russische Kriegsgefahr so auf Jahre gebannt oder ganz ausgemerzt.
Wo ich allerdings dir widersprechen muss, dass die UDSSR mehr Vorteile gehabt hätte. Das DR hat stark von den Rohstofflieferungen profitiert.
Hätte Molotow annehmbare bedingungen mitgebracht oder Hitlers Angebote bezüglich Indien usw angenommen, wäre der Achsenbeitritt ganz glatt über die Bühne gegangen. Die deutsch- russische Kriegsgefahr so auf Jahre gebannt oder ganz ausgemerzt.
Die Rohstofflieferungen bekam man nicht umsonst. Einserseits häuften sich Schulden an und andererseits sah man sich genötigt die halbfertige "Lützow" zu verkaufen. Und Nightwish, so rein geografisch fällt das jeden ins Auge , was die Russen mit dem H S Pakt einkassierten , plus dem Vertragsbruch Litauen. Die griffen hin , wo es etwas zu holen gab, und das sehr viel reichlicher als das DR. Sie nutzen skrupellos die Westbindung des Reiches aus, schauten immer unverschämter weit über ihre Grenzen(Bosporus z.B.)
Jetzt fehlt nur noch etwas greifbares von Hitler , wo er "sowjetisches Land" wollte....Und genau darauf bin ich wirklich gespannt.
Ich muß dir leider widersprechen, die Blut-Boden bzw. Ostexpansion Hitlers in MK bezieht sich nie auf gewaltsame Eroberungen, sondern auf ein Zusammenbrechen des russischen Kolosses vom inneren her !
Anfang der 20er sah er noch die Optionen, "daß Deutschland sich entweder unter Verzicht auf Seehandel und Kolonien mit England gegen Rußland - oder aber, wenn es Seemacht und Handel anstrebte, im Verein mit Rußland gegen England wenden könnte." Er hoffte auf eine "Wiedergesundung vom jüdisch-bolschewistischen Joch" in Bezug auf Russland. Doch als sich die Revlution in Rußland als beständig erwies und sich das System stabilisierte, hat Hitler im Laufe des Jahres 1923 entwickelte er eine sich im 4. Kapitel von 'Mein Kampf' manifestierte Ostideolgie vom Lebensraumkrieg gegen Rußland.(Zitate Hitler)
Des Weiteren wandte er sich gegen den Revisionismus, der die Grenzen von 1914 einforderte. Die Eroberung von Großräumen sei die einzige Option "die vor Gott und unserer deutschen Nachwelt einen Bluteinsatz " rechtfertige. "Wir setzen dort an, wo man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten. Wir schließen endlich die Kolonial- und Handlungspolitik der Vorkriegszeit und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft." Der zentrale Gedanke der deutschen Politik müsse die Wiederherstellung und Erweiterung "des deutschen Befehlsraum[es] im Osten" sein.(Zitate Hitler)
Hitler führt weiter aus, dass Russland das Herzland der Welt sei, und "wer immer das Herzland beherrsche, beherrscht die Welt."(Zitate Hitler)
5)dieses Land vor noch nicht mal 30.Jahren schonmal in mein Land eingefallen wäre
Zitat5)dieses Land vor noch nicht mal 30.Jahren schonmal in mein Land eingefallen wäre
Klar, die Russen sind 1914 aus heiterm Himmel in Ostpreußen eingefallen... ;)
Klar, die Russen sind 1914 aus heiterm Himmel in Ostpreußen eingefallen
Ich weiß, Hitler Zitate sind für dich nicht so relevant, aber Handlungen in der Richtung sehe ich auch nicht. Wieso hat er nicht auf die Noten Molotovs reagiert? Nach unten verhandeln kann man immer. Und dass Hitler das kann, hat er zu genüge bewiesen!
Ungeklärt ist immer noch die Frage ob Moli und Adi sich nun sahen oder nicht.Das ist fototechnisch einfach geklärt ;) Und wichtig ist das schon, denn ich würde zu gern den Tischdialog Molotow-Hitler nachlesen
Das geht in Richtung Osten. Das war im Prinzip schon in den zwanzigern klar. Nur mussten erst die Voraussetzungen geschaffen werden, zur Not auch erstmal mit den Sowjets. So sehe ich die Lage.
" Die Eskalation des Zweiten Weltkrieges" von Dr. Stefan Scheil.
P.S komisch nur das die alle auf dem Weg nach Westen waren gegen das so friedliebende Frankreich und England!
Ach, Richtschütze. Kennst du die Vorgänge, die zum Ausbruch des Krieges zwischen Deutschland und Russland führten. Anscheinend nicht.
" Die Eskalation des Zweiten Weltkrieges" von Dr. Stefan Scheil.
Amazon-Buchrezensionen (http://www.amazon.de/gp/product/3789281514/028-7969433-0766927?v=glance&n=299956)...immer wieder gern angeführt für die objektive & qualitative Buchbeurteilung... ::)
Churchill ist Schuld, die Polen sind Schuld, die Russen natürlich......!
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du (+ Ronny) an den Rezensionen (und den dortigen Bewertungen) an dem Buch auszusetzen hast ?" Die Eskalation des Zweiten Weltkrieges" von Dr. Stefan Scheil.
Amazon-Buchrezensionen (http://www.amazon.de/gp/product/3789281514/028-7969433-0766927?v=glance&n=299956)...immer wieder gern angeführt für die objektive & qualitative Buchbeurteilung... ::)
Hast Du etwas anderes erwartet? Sind doch immer die selben trüben Tümpel in denen man auf Jagt nach Beweisen anderer Leute Schuld und Deutschlands (Nazi Deutschland's wohlgemerkt!)Unschuld geht. Churchill ist Schuld, die Polen sind Schuld, die Russen natürlich......! Ach ja, er ist ja Dr., äh Knopp doch auch, oder? Was unterscheidet die beiden denn eigentlich, die und noch so freiberufliche Historiker und Publizisten? Richtig, der eine hat die wahre einzige Wahrheit gefunden und publiziert der andere ist ein PC!
Richtig, der eine hat die wahre einzige Wahrheit gefunden und publiziert der andere ist ein PC!
Ich brauch euch in keine Schublade zu stecken, ihr sitzt schon drinn
ohne auch nur einen Gedanken an das Leid anderer Völker zu verschwenden
heisst nicht über andere herzufallen, wie Du und noch zwei drei User es ständig betreiben!
Dann aber kamen Mails von drei Usern, die genau mich als "Leitenden" (was ich nicht bin!) ansprachen und mich fragten, ob sie noch im richtigen Forum seien und zumindest mich aufforderten bestimmten Ansichten paroli
ist das ein neuerlicher Beweis für Englands Kriegsschuld- der Vertrag, der es dazu verpflichtete, wird dann rasch "vergessen"!
Zitatist das ein neuerlicher Beweis für Englands Kriegsschuld- der Vertrag, der es dazu verpflichtete, wird dann rasch "vergessen"!
Nun warum hat dann England nicht Deutschland sofort angegriffen wenn es Polen helfen wollte?
Warum hat es nicht der UDSSR sofort den Krieg erklärt nach dem diese in Finnland/spätestens aber dann wo sie in Polen eingefallen sind?
Warum Österreich den Anschluß verweigert usw..
Die Bombenangriffe die NUR gegen die Zivilbevölkerung gerichtet waren und die von England ausgingen?
Siehst Du Waldi das sind alles Punkte die in meinem Augen England ganz klar mit an den Tisch der Schuldigen setzt!(für beide Weltkriege so wie andere auch!)
Ich sehe aber auch die Schuld Deutschlands wie konnte man das Verbrechen an den Juden zu lassen? Warum hat man nicht versucht die Gebiete wie Oberschlesien/Ostpreußen usw. friedlich zurück zubekommen(wenn mehr Jahre gewartet hätte zb!)
Nach dem man schon viel erreicht hatte!
Warum Österreich den Anschluß verweigert usw..
Weil man wohl Angst hatte das sich da ein deutsches Superimperium bildet...mit düsteren Folgen...
Weil Finnland nicht englische Interessensphäre war...und zu weit weg...und ich denke das auch in Großbritannien keiner gewillt war sich in einen Krieg gegen Russland verwickeln zu lassen.Nein man plante Waffen und Truppenhilfe. Jene truppen die später in Norwegen ausgeladen wurden, wurden zuerst für Finnland verplant. Schweden spielte wegen dem Durchmarsch nicht mit und die Ostsee war ohnehin Kriegsgebiet. Auch die Bombadierung von Baku wurde ernsthaft geplant. Nur schreckte man später zurück, weil es zwangsläufig den Kriegseintritt der UdSSR gegen die Westalliierten bedeutet hätte.
Anderseits beansprucht auch die Luftwaffe das ihre ersten Angriffe auf britische Städte aus Versehen passierten.Ein einzelner deutscher Bomber bombadierte die Docks in London, danach schickte Churchill seine Bomber gegen Berlin, da gabs glaub ich einen Toten und eine kaputte Schrebergartenlaube. Jedenfalls war der hergang kaum die Rede wert, Churchill meinte jedenfalls einen Dockangriff eines deutschen Bombers mit einen Angriff der RAF gegen Berliner Wohngebiete vergelten zu müßen... ::)
Zitatist das ein neuerlicher Beweis für Englands Kriegsschuld- der Vertrag, der es dazu verpflichtete, wird dann rasch "vergessen"!
Nun warum hat dann England nicht Deutschland sofort angegriffen wenn es Polen helfen wollte?Warum hat es nicht der UDSSR sofort den Krieg erklärt nach dem diese in Finnland/spätestens aber dann wo sie in Polen eingefallen sind?Warum hat es ohne selber bedroht worden zu sein schon 1914 Deutschland den Krieg erklärt?Für Belgien angeblich? ;DWarum hat man entgegen dem Völkerrecht zugesehen wie Deutschland Länder/Menschen verloren hat 1914?Warum Österreich den Anschluß verweigert usw..Die Bombenangriffe die NUR gegen die Zivilbevölkerung gerichtet waren und die von England ausgingen?
Siehst Du Waldi das sind alles Punkte die in meinem Augen England ganz klar mit an den Tisch der Schuldigen setzt!(für beide Weltkriege so wie andere auch!)
Ich sehe aber auch die Schuld Deutschlands wie konnte man das Verbrechen an den Juden zu lassen?Warum hat man nicht versucht die Gebiete wie Oberschlesien/Ostpreußen usw friedlich zurück zubekommen(wenn mehr Jahre gewartet hätte zb!)
Nach dem man schon viel erreicht hatte!
Gruss
In England aber herrschte die Meinung: Kein englisches Blut für Danzig und allein trauten sich die Franzosen nicht!
Eben! Ihr bringt doch nichts neues und ein deutsches Forum zu sein, heisst nicht über andere herzufallen, wie Du und noch zwei drei User es ständig betreiben!Nichts Neues im Forum beitragen ... und NUR über andere Herfallen (nicht provozieren?) - höchst interessante Unterstellungen, würde ich sagen.
Ursprünglich sollte sich dieses Forum mit den militärischen Ereignissen beschäftigen und die Idiologie soweit wie möglich aussen vor bleiben. Aber dann kamen solche Beiträge, die: die "Wahrheit über Oradour" verkündeten oder "Stalins Erstschlag", dem "Bombenholocaust".....die Beiträge dieser Art liessen sich noch verlängern und es sind meist die selben Autoren, welche die Wahrheit eines Knop nicht wahrhaben, die eines Irving, Carell oder Suworow als unumstösslich betrachten!
Ich brauch euch in keine Schublade zu stecken, ihr sitzt schon drinn und habt euch dort häusslich eingerichtet. Ich für meinen Teil wage es nicht, mich als über die Wahrheit verfügend zu halten, Du, Real und noch einige schon und ihre einzige Rechtfertigung ist neben genannten Autoren, ihre "Anti PC Haltung"! Ein bischen dünn wie ich finde!
Lüge ich mit der Aussage das die Russen 1914 in Deutschland eingefallen sind(bevor ein deutscher Soldat den Fuß auf russischen Boden gesetzt hat)
Russen haben zwar die erste Großoffensive gestartet, aber den krieg erklärt haben die Mittelmächte.
Erste deutsche berittene Trupps sind schon am 02.08.14 in Rußland eingefallen
Ja, wenn du es so ausdrückst lügst du.
Darauf hin hat er den Zaren gebeten die Mobilmachungen zurück zunehmen
Die Mittelmächte hatten zu dieser zeit keinerlei Annexionspläne in der Tasche!!
...und wer macht eine Chronologie über die grausamen Verbrechen am deutschen Volk...
SORRY, musste sein!
Jene von dir so genannten "einschlägigen Verlage" und deren zum Thema passenden Bücher gehören jedoch nicht zu den Quellen,...und wer macht eine Chronologie über die grausamen Verbrechen am deutschen Volk...
SORRY, musste sein!
Gibt es doch reichlich! Musst dir nur bei den einschlägigen Verlagen die entsprechenden Bücher zum Thema bestellen. Wirst dich wundern, wieviele "Chronologien" es da gibt. Da ist für JEDEN Geschmack was dabei.
ZitatDas die amerikanische Rüstungsindustrie auf Hochtouren lief, stimmt so nicht. Sie lief an, ja. Die Deutsche? Mir ist nicht bekannt, dass sie signifikant abfiel.
Naja Nightwish, da solltest du dich mal in die materie der Rüstungen nochmal einarbeiten ;)
ZitatDarauf hin hat er den Zaren gebeten die Mobilmachungen zurück zunehmen
Um es genauer auszudrücken: er machte das in Form eines Ultimatums, um den Frieden zu retten. Hätte Rußland warum auch immer die Generalmobilmachung zurückgezogen, wäre nichts passiert.