Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Geschichte allgemein => Thema gestartet von: waldi44 am 24.07.06 (11:44)
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Da die sogenannten "Fackelmänner" öfter von einigen Leuten erwähnt wurden, han ich mich mal etwas "schlau gemacht" und doch einiges im Natz dazu gefunden.....
Um von den verbrecherischen Befehlen der Wehrmachtsführung abzulenken und deren Bedeutung zu konterkarieren, verweisen die Apologeten der Wehrmacht gerne auf Stalins sog. "Fackelmänner-Befehl" vom November 1941. Dieser Stavka-Befehl Nr.0428 (Stavka = Hauptquartier des höchsten Oberkommandos), datiert auf den 17.11.1941, forderte die "Siedlungspunkte", also Weiler, Dörfer und Ortschaften, im Hinterland der deutschen Truppen in einer Tiefe bis zu 60 km systematisch zu zerstören. Zu diesem Zweck sollten neben Luftwaffe und Artillerie auch sog. Jagdkommandos mit jeweils einer Stärke von bis zu 30 Mann, hinter den deutschen Linien operieren.
Dieser Befehl Stalins ist mittlerweile in der renommierten Fachzeitschrift "Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte", H.4/2000, nicht nur vollständig abgedruckt, sondern quellenkritisch kommentiert.*
Stalins Befehl erscheint Fachhistorikern wenig sensationell, denn dass die Sowjetunion nicht nur an der Front gegen die deutschen Besatzer kämpfte, sondern auch in deren Okkupationsgebiet, ohne dabei die eigene Bevölkerung zu schonen, ist eine historische Tatsache.
Diese Tatsache aber reicht den Apologeten der Wehrmacht nicht aus. In einer verfälschten Version von Stalins Befehl, die mittlerweile in Publikationen und Internetangebote Eingang gefunden hat, wird die perfide Behauptung aufgestellt und scheinbar quellenmäßig belegt, die den deutschen Truppen zugeschriebenen Verbrechen, seien Inszenierungen der sowjetischen Führung gewesen. Zu diesem Zweck wurden dem Befehl Stalins folgende Aussagen nachträglich hinzugefügt, die im Folgenden zitiert werden:
http://www.nfhdata.de/cgi-local/frame/indexpage.pl?http://www.nfhdata.de/premium/newsboard2/dcboard.php?az=show_topic&forum=115&topic_id=58&mode=full
Fackelmännerbefehl
Auf einer rechtsextremen Homepage heißt es: »Stalins `Fackelmänner-Befehl´ fabrizierte `deutsche Greultaten´«. Der am 17. November 1941 erlassene Befehl Nr. 0428 lautete: »Alle Siedlungsgebiete, an denen sich deutsche Truppe befinden, sind auf 40 bis 60 Kilometer ab der Hauptkampflinie in die Tiefe zu zerstören und in Brand zu setzen, 20 bis 30 Kilometer nach rechts und links von den Wegen.« Neben »Kommandos der Aufklärung, Skiläufer- und Partisanen-Divisionsgruppen, die mit Brennstoffflaschen ausgerüstet sind« sollte auch Luftwaffe und Artillerie hinzugezogen werden. Fachhistorikern erschien dieser 1989 in der Stalin-Biographie des russischen Generals Dimitri Wolkogonow veröffentlichte Befehl nicht weiter spektakulär. Daß die Zivilbevölkerung aufgrund der allgemeinen Kriegssituation nicht geschont wurde, war bekannt. Für die Rote Armee ging es darum, Zeit bis zum Wintereinbruch zu gewinnen, um den Verteidigungsring um Moskau auszubauen. Hierfür war es erforderlich, der Wehrmacht das sichere Hinterland zu rauben und potentielle Unterkünfte zu zerstören.
Schon bald kursierte allerdings eine erweiterte Fassung des »Fackelmänner-Befehls« auf rechtsextremen Internetseiten, aber auch in Publikationen mit wissenschaftlichem Anspruch. »Die Jagdkommandos sollen, überwiegend aus Beutebeständen in Uniformen des deutschen Heeres und der Waffen-SS eingekleidet, die Vernichtungsaktionen ausführen. Das schürt den Hass auf die faschistischen Besatzer und erleichtert die Anwerbung von Partisanen im Hinterland der Faschisten.« In den »Vierteljahresheften für Zeitgeschichte« (4/2000) weisen die Historiker Christian Hartmann und Jürgen Zarusky indes nach, daß es sich hierbei um eine Fälschung handelt, um »NS- und Kriegsverbrechen in der besetzten Sowjetunion zu vertuschen und zu leugnen«.
Daß derlei Legenden ihre Wirkung auch in der sogenannten Mitte der Gesellschaft nicht verfehlen, zeigt die Argumentation eines Juristen im Prozeß gegen den ehemaligen SS-Offizier Friedrich Engel vor dem Hamburger Landgericht. Für Staatsanwalt Jochen Kuhlmann, war Engels Anordnung, »Partisanen, modern ausgedrückt: Terroristen« hinrichten zu lassen, eine seinerzeit durchaus legitime »Kriegsrepressalie«. Immerhin plädierte Kuhlmann im Juli 2002 dennoch für eine lebenslängliche Freiheitsstrafe und ging gegen das Urteil des Gerichts in Revision. Die Kammer hatte eine Freiheitsstrafe von sieben Jahren verhängt, die Engel aus Altersgründen jedoch nicht antreten mußte. Der Bundesgerichtshof in Leipzig hob zunächst das Hamburger Urteil auf – stellte das Verfahren am 25. Juni wegen des hohen Alters des Angeklagten aber endgültig ein (<I>jW<I> berichtete am 28.6.).
http://www.nikolaus-brauns.de/Partisanen.htm
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Stalins Befehl erscheint Fachhistorikern wenig sensationell, denn dass die Sowjetunion nicht nur an der Front gegen die deutschen Besatzer kämpfte, sondern auch in deren Okkupationsgebiet, ohne dabei die eigene Bevölkerung zu schonen, ist eine historische Tatsache.
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Schade in gewisser Weise, dass dies kaum im "allgemeinen" Geschichtsbewusstsein exitiert. ::)
Das was Meist "verabreicht" wird beschränkt sich auf das Niederbrennen von deutscher Seite und die andere Seite wird halt durch die "Steigerung" letztlich als dt. Kriegs-Propaganda abgetan, deren möglicherweise wahrer Kern somit "kaum relevant" eingestuft wird.
Oder es kommt ein "Gegenrechnen/Unvergleichbarkeits/legitime Maßnahme"-Gefasel raus.
Nun ja, wenn es diese Übertreibung nicht geben würde, würde es evtl. noch weniger Interessieren ?
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Das NKWD Trupps sich deutscher Uniformen bedienten um das Volk durch Terror in den Bandenkampf zu hetzen beruht ja auf den Befehlszusatz des F Befehls: "Besonders jene , die hinter den deutschen Linien in gegnerischer Uniform Siedlungen vernichten, sind zu Ordensverleihungen vorzuschlagen." Befehl Nr 428.
Diese Siedlungen sind russische gewesen. Und es gab Regionen "hinter der Front so groß wie Hessen", wo nie ein deutscher Soldat auftauchte. Dafür aber Partisanenbanden und NKWD mit ihren Stalinbefehlen.
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Das NKWD Trupps sich deutscher Uniformen bedienten um das Volk durch Terror in den Bandenkampf zu hetzen beruht ja auf den Befehlszusatz des F Befehls: "Besonders jene , die hinter den deutschen Linien in gegnerischer Uniform Siedlungen vernichten, sind zu Ordensverleihungen vorzuschlagen." Befehl Nr 428.
Das gehoert ja auch zur Faelschung, auch wenn die Erkenntnis jetzt schon sechs Jahre alt ist...
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Stalins Befehl erscheint Fachhistorikern wenig sensationell, denn dass die Sowjetunion nicht nur an der Front gegen die deutschen Besatzer kämpfte, sondern auch in deren Okkupationsgebiet, ohne dabei die eigene Bevölkerung zu schonen, ist eine historische Tatsache.
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Schade in gewisser Weise, dass dies kaum im "allgemeinen" Geschichtsbewusstsein exitiert. ::)
"Verbrannte Erde" ist aber ziemlich weit verbreitet, in allen Kriegen und daher sicher nicht so "spektakulaer", wie es viele finden.
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Die Entdecung des "Fackelmännerbefehls" liegt schon einige Zeit zurück, aber dass es sich dabei streckenweise um eine nachträgliche Fälchung handelt, ist noch nicht bis zu allen durchgedrungen! Lest doch mal die Beiträge die man unter den beiden Links findet....
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Entdecung des "Fackelmännerbefehls" liegt schon einige Zeit zurück, aber dass es sich dabei streckenweise um eine nachträgliche Fälchung handelt
Ich verstehe nicht so ganz!Die Russen haben Ihren eigenen Boden verbrannt um nichts dem Feind zu hinterlassen(Ihre eigenen Leute waren Ihnen scheiß egal)Das haben sie doch auch bei Napoleon so gemacht!
Ich habe genug Veteranen gesprochen die das erzählt haben!Und Überfälle von Partisanen waren an der Tagesordnung!
Das selbe haben dann die deutschen Soldaten auf Ihrem Rückzug gemacht!
Ging es jetzt darum das keine deutschen Uniformen verwendet wurden oder was meinst Du Waldi? ???
Gruss
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Ging es jetzt darum das keine deutschen Uniformen verwendet wurden oder was meinst Du Waldi? ???
Es ging wohl darum das behauptet wurde das wenn deutsche Truppen (Wehrmacht oder SS) Kriegsverbrechen verübten, also im Bandenkampf z.B. partisanenverdächtige Dörfer einebneten, dass das dann Russen in deutschen Uniformen gewesen sein sollen.
Ergo war das nach den Fälschern eben alles russisches Machwerk und Deutschland hat sich nichts zu Schulden kommen lassen.
Ich denke das meinte Waldi damit...
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Genau. Das die Russen ihren eigenen Landsleuten gegenüber beim Rückzug erbarmunglso die Taktik der "Verbrannten Erde" anwandten ist völlig unstrittig. Es ging um das Thema Uniformen.
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Es ging um das Thema Uniformen
achso ich dachte ich verstehe die Welt nicht mehr! ;)
Ergo war das nach den Fälschern eben alles russisches Machwerk und Deutschland hat sich nichts zu Schulden kommen lassen.
na das ist klar! ;) schön wäre es!
Gruss
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Das gehoert ja auch zur Faelschung, auch wenn die Erkenntnis jetzt schon sechs Jahre alt ist...
Ob man den Wortlaut verfälscht hat, ist für mich erstmal zweitrangig. Den egal wo Stalins Politik der verbrannten Erde durchgeführt wurde, sie wurde meist eben von bolschewistischen Banden durchgeführt. Partisanenbanden wurden von Kommisaren geführt bis Februar 1942 und dort bediente man sich deutscher Uniformen ,um Anschläge und Überfälle durchzuführen, aber auch Stalins Vernichtungsbefehle auszuführen. Von der Faktenlage wurde also der "verfälschte Befehl" umgesetzt, mit allen drum und dran.
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Ob man den Wortlaut verfälscht hat, ist für mich erstmal zweitrangig.
Zweitrangig??? Egal obs verdreht und gefälscht wurde....stimmen tut es trotzdem??? ::) :-X
Den egal wo Stalins Politik der verbrannten Erde durchgeführt wurde, sie wurde meist eben von bolschewistischen Banden durchgeführt.
Ich glaube die verstaubte Propaganda-Rhetorik der damaligen Zeit ist hier unangebracht...."russische Banden" versteht hier jeder, was damit gemeint ist.
Partisanenbanden wurden von Kommisaren geführt bis Februar 1942 und dort bediente man sich deutscher Uniformen ,um Anschläge und Überfälle durchzuführen...
Richtig....aber nicht die Kriegsverbrechen am eigenen Volk die man mit dieser Verfälschung versucht ihnen in die Schuhe zu schieben...
Sicher hat Stalin sein Volk grausam unterdrückt....aber hier sollen Fakten verdreht und verzerrt werden um deutsche Verbrechen zu schmälern.
Von der Faktenlage wurde also der "verfälschte Befehl" umgesetzt, mit allen drum und dran.
Also wenn doch alles so stimmt....wozu benötigte man dann einen verfälschten Befehl???
Um Fakten zu schaffen die keine sind....
Wenn du andere Fakten hast, dann immer her damit.
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[...]
Daß derlei Legenden ihre Wirkung auch in der sogenannten Mitte der Gesellschaft nicht verfehlen, zeigt die Argumentation eines Juristen im Prozeß gegen den ehemaligen SS-Offizier Friedrich Engel vor dem Hamburger Landgericht. Für Staatsanwalt Jochen Kuhlmann, war Engels Anordnung, »Partisanen, modern ausgedrückt: Terroristen« hinrichten zu lassen, eine seinerzeit durchaus legitime »Kriegsrepressalie«. Immerhin plädierte Kuhlmann im Juli 2002 dennoch für eine lebenslängliche Freiheitsstrafe und ging gegen das Urteil des Gerichts in Revision. Die Kammer hatte eine Freiheitsstrafe von sieben Jahren verhängt, die Engel aus Altersgründen jedoch nicht antreten mußte. Der Bundesgerichtshof in Leipzig hob zunächst das Hamburger Urteil auf – stellte das Verfahren am 25. Juni wegen des hohen Alters des Angeklagten aber endgültig ein (<I>jW<I> berichtete am 28.6.).
http://www.nikolaus-brauns.de/Partisanen.htm
In dem obigen Text finden sich mehrere Unstimmigkeiten:
1.) Staatsanwalt Kuhlmann forderte die höchste Strafe(= lebenslängliche Freiheitsstrafe) die ein deutsches Gericht vorsieht
und gegen das Urteil des Landgerichts, die Schuld des Angeklagten mit 7 Jahren zu bestrafen, geht jener auch noch in Revision.
Hierbei handelte es sich jedoch NICHT um Revision sondern um Berufung - was ein sehr großer Unterschied dieser beiden Rechtsmittel ist.
In der Revision werden nur Rechtsfragen geprüft - in der Berufung zusätzlich noch der gesamte Tatsachenstoff(= Tatort, Zeugen usw.)
D.h. mit der Berufung wurde die "nächsthöhere Instanz"(= hier der Bundesgerichtshof in Leipzig) angerufen, welche(r)
ausser "ob das Recht richtig angewandt wurde" auch den sogenannten Tatsachenstoff - noch einmal - zu prüfen hatte.
2.) Beim Urteil des LG / BGH war sicher NICHT das Alter des Angeklagten ausschlagebend, sondern ob die Fakten für eine Verurteilung ausreichen.
Ob sich SA Kuhlmann einen Gefallen damit getan hat aufgrund der ihm vorliegenden Faktenlage eine lebenslängliche Freiheitsstrafe zu fordern ?
Dies wird wohl nur er selbst wissen. Spätestens aber ab dem Moment, nachdem ihm das Urteil vom Bundesgerichtshof in Leipzig zugegangen ist.
Fazit:
Derjenige der den obigen Text verfasst hat, hätte sich besser zuerst einmal mit dem Unterschied von Berufung[1] und Revision[2] auseinandergesetzt,
wenn er der Überzeugung war, das LG HH, oder der BGH L hätte einzig wegen dem Alter des Angeklagten das Urteil komplett aufgehoben - das ist Unsinn.
"Mord verjährt nicht!" - ein "ausreichend bewiesener" Mord schützt vor dem Gesetz auch ein hohes Alter nicht vor einer entsprechenden Bestrafung.
Alle anderen Behauptungen in der Art gehören mMn ins Reich der Fantasie oder Propaganda-Abteilung - auf jeden Fall sind es keine Tatsachen / Fakten.
Bei Interesse siehe hierzu:
§ 511 ZPO Statthaftigkeit der Berufung (d.h. ob die Gründe dafür ausreichend sind) <= v.a. für Angeklagte wichtig.
[1] § 513 ZPO(= Zivilprozeßordnung) => "Berufungsgründe"
[2] § 337 StPO(=Strafprozeßordnung) => "Revisionsgründe"
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Das gehoert ja auch zur Faelschung, auch wenn die Erkenntnis jetzt schon sechs Jahre alt ist...
Ob man den Wortlaut verfälscht hat, ist für mich erstmal zweitrangig.
Nun Real, dass lässt aber doch erheblich Zweifel an der Art deiner Wahrheitsfindung aufkommen, wenn es dir egal ist, obe ein historisches Dokument nachträglich verfälscht wurde oder nicht. Bei anderen "verfälschten Dokumenten" warst du weniger kulant.... :o
Übrigens, nicht nur "bolschewistische Banden" trugen die Uniform des Gegners, sondern auch, ähem "faschistische Banden" ::). Die nannten sich dann "Brandenburger" ::)!
Der "Fackelmännerbefehl" war aber nur ein Punkt, bei diesem Thema, der andere, der der "verbrannten Erde"! Das Thema scheint mir nämlich noch lange nicht ausdiskutiert. Was bei dem einen von taktischen oder gar strategischen Notwendigkeiten des Krieges diktiert wird/wurde, ist es bei anderen ein brutales verabscheuungswürdigen Verbrechen.
Was nun ist nach eurer Meinung zutreffend?
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Wenn man sich die ganze Homepage dieses Nikolaus Brauns ansieht , dann weiß man was man von einem solchen "Historiker"zu halten hat !
Die FAZ runtermachen, aber selber nicht fähig woanders als nur in der linksextremem "junge Welt" zu publizieren. Die Fehler in der Wehrmachtaustellung waren für Ihn nur "einige falsch beschriftete Fotos" etc.pp.
Das sind wahrlich bedeutende Menschen..... ;D
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Nunja, linksextrem und "Junge Welt" finde ich nun wieder übertrieben, aber der eine kann eben "nur" in der "Jungen Welt" publizieren, der andere in den "Staatsbriefen" oder den "Sepp Depp ;), ähem rechtsextremen Blättern. Zm Thema selbst war das aber nichts ::)- übrigens, solche und ähnliche Fehler (falsch beschriftet usw., sollen in den besten Kreisen vorkommen ;D).
Ist aber, laut Aussage eines Users, zweitrangig oder habe ich da schon wieder was falsch verstanden? ;)
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Die Fehler in der Wehrmachtaustellung waren für Ihn nur "einige falsch beschriftete Fotos" etc.pp.
Das sagt schon einiges über diesen Menschen aus wie neutral es das alles sieht! ::)Deshalb stellt sich eigentlich die Frage ob seine Aussage bezüglich der Uniformen auch der Wahrheit entspricht?Also sind die Dokumente wirklich gefälscht worden wo Er doch so großzügig Historiker wie Franz.W Seidler etc angreifft?
sondern auch, ähem "faschistische Banden" . Die nannten sich dann "Brandenburger" !
Rchtig Waldi nur haben die nicht die eigene Bevölkerung umgebracht/beraubt! ;)
Gruss
P.S wieso sollte Nikolaus Brauns "Version"die richtige sein und andere Lügen?ist jetzt meine Frage!
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Leute, bleibt doch mal beim Thema. Was irgendein Popanz (Brauns) meint ist doch vollkommen egal. Den Faelschungsnachweis haben Hartmann und Zarusky 2000 erbracht.
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Leute, bleibt doch mal beim Thema. Was irgendein Popanz (Brauns) meint ist doch vollkommen egal. Den Faelschungsnachweis haben Hartmann und Zarusky 2000 erbracht.
Keinen Strohhalm auslassen den Nachweis der Fälschung, als Fälschung zu deklarieren... ::)
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Leute, bleibt doch mal beim Thema. Was irgendein Popanz (Brauns) meint ist doch vollkommen egal. Den Faelschungsnachweis haben Hartmann und Zarusky 2000 erbracht.
Ich hab aber damit gerechnet, dass der Vorwurf (Beweis) der Fälschung in Frage gestellt wird. War nicht anders zu erwarten, aber so kann man beim besten Willen keine Diskussion führen. Ständig wird nach Beweisen und Quellen verlangt und liefert man diese hieb und stichfest, werden sie sofort in Zweifel gezogen. Die eigenen Quellen, hundertfach widerlegt oder als Lügengespinst enttarnt werden aber eifrigst zitiert und im Zweifelsfall sind Widersprüche oder Lügen eben zweitrangig.
Bis jetzt aber ist noch niemand auf den Inhalt des Befehls als solchen eingegange, der nämlich, so die Originalversion nichts anderes besagt, als dass dem Feind nichts in die Hände fallen darf, was er zur Kriegsführung gegen die Sowjetunion irgendwie verwenden könnte. Dabei wurde auf die Belange der Zivilbevölkerung herzlich wenig Rücksicht genommen! Stimmt!
Sieht man mal davon ab, dass es sich um die eigene Bevölkerung handelte, die dadruch besonders getroffen wurde, sehe ich darin weder einen Akt der Barbarei, noch sonstwie eines Verbrechens!
Im logischen Umkehrschluss aber, räume ich der Wehrmacht bei ihren Rückzugefechten und -schlachten das selbe "Recht" der Kriegsführung ein und verweise solche Formulierungen wie "barbarischer Akt der Vernichtung" oä. ins Reich der Polemik. Propagand und meinetwegen des Klassenkampfes ;).
Wer also den original Fackelmännerbefehl als bolschewistische Gräultat bezeichnet, der kommt nicht umhin selbiges auch von den Taten der Wehrmacht auf ihrem Rückzug zu behaupten. Wer aber die Sowjets von jeder Schuld frei spricht muss dies dann auch für die Wehrmacht tun.
Am Schluss aber, würde der Sieger dann eben die Schuldfrage stellen und "wer soll das bezahlen" und als Sieger wohl für sich entscheiden, wie geschehen...
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Lieber @waldi,
der Nero Befehl auf den Du Dich beziehst, ist von den zu vollziehenden Instanzen weinig bis überhaupt nicht ausgeführt worden nimmt man ganz Deutschland als Masstab!
Mein Vater erzählte mir das in Besskow/Mark sechs Scheunen voll von Lebensmittel waren, jeder Soldat nahm das was er tragen oder transportieren konnte mit. Um den Russen nicht den Rest zu überlassen wurden extra WH Fahrzeuge( Spritmangel war ja bekannt) dazu benutzt um die Lebensmittel zu den Trecks nach Süden und Norden zu transportieren, der Rest wurde verteilt. Lt. Nero-befehl waren diese Reserven zu vernichten. Dies stimmt überein mit den Aussagen der Lager in Berlin, da wurde auch keins vernichtet, wobei der Befehlsgeber gleich um die "Ecke" saß . AEG und Rummelsburg produzierten schon wieder am 29.05 45!
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Im Zusammenhang mit der von der Roten Armee und der Wehrmacht durchgeführten Taktik der "Verbrannten Erde" darüber zu streiten, wer was gemacht hat, geht doch am Kern der Sache völlig vorbei.
Seit es Kriege gibt wurde so ewas in der Praxis durchgeführt. Allerdings wohl nicht in dem Ausmaße und mit solchen Auswirkungen vor allem auf die Zivilbevölkerung. Und vor allem auch nicht auf die eigene Bevölkerung, wie im Bsp. der Sowjetunion. Selbst aus der nächstgrößeren Katastrophe der Menschheit, dem 1.WK, ist ein derartiges Verhalten in dieser Dimension von keiner Kriegspartei bekannt. Auch die russ. zaristische Armee hat ihre eigene Bevölkerung bei den großräumigen Rückzügen und Gebietsverlusten im 1.WK nicht in dieser Art behandelt. Insg. wurde es im 1.WK, wenn überhaupt, mit der Zerstörung milit. relevanter Strukturen bei Rückzügen belassen. Ein ähnliches Verhalten in der jüngeren europäischen Kriegsgeschichte findet man beim Angriff Napoleons auf Rußland wieder. Allerdings wurde hier die Taktik der "Verbrannten Erde" seitens der Russen "nur" in einer gewissen Breite entlang des Vormarschweges der franz. Truppen angeordnet und durchgeführt.
Insofern ist der 2.WK, oder besser gesagt, der Beginn des Rußlandkrieges, schon mal ein Rückschritt auch in zivilisatorischer Hinsicht gewesen, eine Perversierung und Barabarisierung in bisher nicht gekannter Art. Vor allem zurückzuführen seitens der Sowjets auf die traditionell schon bei den Russen geringe Wertschätzung von Menschenleben allg., und natürlich aufgrund der ideologischen Inhumanisierung des Landes seit Machtübernahme der Bolschewisten. Eine Inhumanisierung, die sich über die bekannten innenpolitischen Gräueltaten in den 20-iger und 30-iger Jahren nach Kriegsbeginn 1941 noch steigerte, da es hier um den Überlebenskampf der kommun. Ideologie ging.
Auch deutscherseits veränderte sich die Art der Kriegführung, zunächst vor allem als Reaktion auf die bisher unbekannte brutale Art und Weise der Kriegsführung des Gegners, und spätestens ab Mitte 1943 und dem Beginn des allg. Rückzuges auch als allg. Überlebenskampf.
Wurde zunächst versucht im Hinterland möglichst geordnete Verhältnisse herzustellen und zu erhalten, alles andere machte keinen Sinn, wenn sowohl die Wehrmacht aus dem besetzen Gebiet versorgt werden sollte und dazu noch das Reich und die russ. Bevölkerung, hat man beim Rückzug darauf dann keine Rücksicht mehr genommen.
Insofern ist vom Fakt her die Furie des Krieges über die leidgeprüfte russ. Bevölkerung zweimal hinweggegangen, einmal von den eigenen Machthabern und dann von den Besatzern. Darüber kann es keinen Zweifel geben.
Allerdings wurde nach dem Krieg und wird auch heute immer noch gern so getan, als wenn allein die Wehrmacht für diese großen Zerstörungen verantwortlich ist. Es wird hierzu gern unterschlagen, daß zum einen die reinen Kriegshandlungen beider Parteien und schwere Kämpfe mit oftmals hin-und herwogenden Fronten allein schon naturgemäß größte Schäden anrichteten, und zum anderen die Taktiken der "Verbrannten Erde" beider Armeen vielen Landstrichen nochmals schwer schadeten.
Fand schon die Wehrmacht beim Vormarsch in vielen Dörfern und Städten durch Abbau von lebensnotwendigen Einrichtungen oder deren Zerstörung, durch Vernichtung der Ernten und Anbauflächen, durch Tötung oder Wegtrieb von Nutzvieh seitens der Sowjets vor, die damit die Bevölkerung praktisch dem Hungertod preisgaben, werden all diese Fakten, die sich zumeist erst nach einem längeren Zeitraum voll auswirken mußten, der dt. Seite zugeschoben.
Es geht also gar nicht darum, ob so etwas stattgefunden hat, natürlich hat es das, auch deutscherseits, sondern wem auch in dieser Frage immer wieder eine Allein-und Globalschuld zugesprochen wird.
Und solchen Unsinn und so eine eindeutige Lüge kann man nun wirklich bald nicht mehr hören!
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Hat eigentlich keiner eine Meinung zu den Nachkriegsurteilen, welche - zumindest laut den einschlägigen Quellen -
in der großen Mehrzahl der Fälle "einzig" aufgrund des Alters der Angeklagten mit einem Freispruch endeten ?
Ich mutmaße einfach mal - und ich denke ich liege damit auch nicht arg weit daneben - das die nach Jahrzehnten
vorgelegten Beweise(= Zeugenaussagen usw.) für eine "zweifelsfreie" Verurteilung nicht ausreichend genug waren.
Dargestellt werden die Fälle aber i.d.R. so, als ob dies der Fall gewesen ist - und nur deren Alter sie davor bewahrte.
Ein zweifelsfrei erwiesener Mord wird nicht nur heute, sondern dieser wurde auch im DR und davor von der Justiz bestraft.
Denn: Eine Abgrenzung zwischen einem "Mord mit Überlegung" und einem "Totschlag im Affekt" gibt es in Deutschland ...
... seit dem Jahr 1941 nicht mehr!
D.h. aber auch, das in jedem Fall "ausreichend" zu prüfen ist, wie die jeweilige Gesetzeslage zum jeweiligem Zeitpunkt / Tatort war.
Wobei in Kriegszeiten völlig andere Gesetze zur Anwendung gekommen sind als wir diese heute in Friedenszeiten allgemein kennen.
Für die meisten Länder war Krieg aber alles andere als ein rechtsfreier Raum - geprägt war die Justiz oft vom Verhalten des Gegners.
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Bei anderen "verfälschten Dokumenten" warst du weniger kulant
Ja wo? Ich denke ,daß ich mich hier das erstemal mit sowas befasse. Was ist also so wichtig an einen verfälschten Befehl, wen es die tatsächlichen Auswirkungen dazu gegeben hat? Da kannst du das "verfälschte" ruhig in die Mülltonne werfen und sich rein faktisch damit beschäftigen. Angefangen vom NKWD und seinen Millionen Opfern bis zur politischen Führung im bolschewistischen Bandenkampf. Da der Bandenkampf schon in Räumen organisiert war, die noch kein deutscher Soldat betreten hatte, wurde dort auch alles planmäßig umgesetzt, was Stalin befahl, inklusive Terror und Vernichtungsbefehle.
Brandenburger die sich hauptsächlich mit Kommando Ops beschäftigen kann man überhaupt nicht mit bolschewistischen Banden oder gar den NKWD vergleichen. Den Unterschied solltest du eigentlich erkennen.
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@The Real Blaze
Es ging hier auch nicht darum, die Brandenburger mit irgendwelchen "bolschewistischen Banden" ( waren das alles Bolschewisten,oder gabs da auch ein paar Patrioten, die für Mütterchen Rußland kämpften??? ) oder dem NKWD zu vergleichen. Aber: Gegnerische Uniformen haben sie alle genutzt, die taktischen Ziele waren nur anders gelagert !
@ Thema
Und, um es mal so zu sagen: Ich kann doch mein Land so verteidigen, wie ich es für richtig halte, wenn ich angegriffen werde. Dieses dann als Angreifer genauso zu machen, wenn die Reise wieder rückwärts geht, ist, zumindest im angegriffenen Land, für mich ein Verbrechen. Ergo: Wäre die Wehrmacht nicht in Rußland einmarschiert, hätten die Sowjets ihre Länderein nicht verteidigen und unbrauchbar machen müssen, also hätten auch die "überrollten Zivilisten" nicht zu sterben brauchen !!!
Und wenn man sich die geografische Seite verdeutlicht, erkennt man und mußte man erfahren, daß es eben kein "normaler"
Kriegsschauplatz war. Hätten die Belgier ihre Städte oder Dörfer angezündet, wäre man einfach weiter gefahren, wäre ja kein "Beinbruch" für den Angreifer, die nächste Stadt hätte keiner mehr abgefackelt. Aber Russland, wo man Raum hinter der Front hatte, da konnte man sowas organisieren. Und der teils fanatisch organisierte Wiederstand der Truppen gab eben den Kommunisten die Zeit, die Partisanenbewegung ( icjh spreche hier nicht von Banden, da Banden eigentlich auf kriminellen Gewinn aus sind! ) zu organisieren. Dann waren eben Kommandostrukturen schon fertig oder im Aufbau, als die Front über die Landstriche hinweg rollte. Wenn andere Länder in Europa das nicht schafften, will man die Koljas dafür verurteilen ?
Und zum NERO-Befehl: Wenn der nicht so durchgeführt wurde, wie er befohlen war, dann doch eigentlich nur deshalb, weil führende Größen sahen, daß es keinen Platz zum Rückzug und zur Reorganisation nach russischem Vorbild gab. Und sichcer auch deshalb, weil sie ihre Fühler ausgestreckt hatten und merkten, daß nicht alles Friede Freude Eierkuchen bei den Alliierten war. Und den Willen der Westalliierten, Deutschland als Staat doch nicht sterben zu lassen, merkte man sicher auch noch vor der Kapitulation.
In diesem Sinne
Tschaudi
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Bei anderen "verfälschten Dokumenten" warst du weniger kulant
Ja wo? Ich denke ,daß ich mich hier das erstemal mit sowas befasse. Was ist also so wichtig an einen verfälschten Befehl, wen es die tatsächlichen Auswirkungen dazu gegeben hat? Da kannst du das "verfälschte" ruhig in die Mülltonne werfen und sich rein faktisch damit beschäftigen. Angefangen vom NKWD und seinen Millionen Opfern bis zur politischen Führung im bolschewistischen Bandenkampf. Da der Bandenkampf schon in Räumen organisiert war, die noch kein deutscher Soldat betreten hatte, wurde dort auch alles planmäßig umgesetzt, was Stalin befahl, inklusive Terror und Vernichtungsbefehle.
Brandenburger die sich hauptsächlich mit Kommando Ops beschäftigen kann man überhaupt nicht mit bolschewistischen Banden oder gar den NKWD vergleichen. Den Unterschied solltest du eigentlich erkennen.
Ich kann mich an diverse Bilder erinnern, anhand du "beweisen" wolltest, wie man uns Nachgebore betrügt. In die "Mülltonne" werfen, weil beim Lügen erwischt? Es geht dabei nicht um die "Fackelmänner" von damals, sondern um die braunen "Fackelmänner" von heute, denen selbst Lügen nicht fremd sind, wenn sie nur ihr krudes Weltbild vom bösen Feind aufbauen helfen,
Selbstverständlich vernichtet man für den Feind wertvolle Güter, die man nicht abtransportieren kann, BEVOR der Feind da ist und man wartet nicht bis er da ist! Auch die Deutschen organisierten ihren Werwolf in noch lange nicht vom Gegener eroberten Gebieten und auch die Briten bereiteten schon mal alles vor für den Fall einer Landung und zwar VOR der Landung!
Wenn man will und etwas grosszügig ist, kann man sie durchaus vergleichen und wie Mario richtig sagte: Gegnerische Uniformen trugen sie alle , aber den Russen wird es zum Vorwurf gemacht. Naja, "bolschewistische Banden" mit Messern zwischen den Zähnen eben contra "strahlend blonde Edelgermanen" ;D!
@logo: Nicht nur auf den Nerobefehl*, denn der soll ja erst 1945 erteilt worden sein, die "Verbrannte Erde" begann aber deutscher Seits schon viel früher.
PS:"Nerobefehl" = anderes Thema!
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das alles Bolschewisten,oder gabs da auch ein paar Patrioten, die für Mütterchen Rußland kämpften???
Die Partisanenbanden wurden von Sowjetkommisaren geführt. Alle Aperatschicks die mit berechtigten Volkszorn rechnen mußten gingen ebenfalls in den Wald. Da war schon vom ersten Zeitpunkt an, die ideologische Basis vorhanden. Und wer da nicht ins Sowjethorn blies wurde aussortiert(ermordet). Dazu kamen dann versprengte Truppen und Zwangsrekrutierte. Alle anderen Freiwilligen waren dann auf jeden Fall Opfer der bolschewistischen Propaganda, aber auch unmittelbare Opfer deutscher Gegenmaßnahmen und tatsächlicher Verbrechen der Einsatzkommandos.
Grundsätzlich war also der Bandenkampf ein bolschewistischer. Patrioten gab es natürlich auch, sie hatten aber nur eine Chance sich zu beweisen, wenn sie sich den Kommisaren und der bolschewistischen Ideologie unterordneten. Nach dem Krieg gab es ja auch weiterhin Partisanen , die für die Unabhängigkeit ihrer Länder kämpften(Litauen , Ukraine) Und genau dort findest du auch den wirklichen patriotischen Geist, befreit von jeder Ideologie.
PS: bolschewistisch ist die maßgebliche damalige Bezeichnung für die Staatsideologie. Es wäre also unsinnig da etwas anderes zu erfinden, wenn es realer Sowjetsprachgebrauch war. Wenn du also Bolschewistisch anführst(" "), stellst du einen realen historischen Fakt in Frage. Und genau deshalb verzichte ich darauf, weil es halt ab 1917 so war.
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Naja, "bolschewistische Banden" mit Messern zwischen den Zähnen eben contra "strahlend blonde Edelgermanen"
Ja Waldi so war es eben damals ;) Nur hatte der bolschewistische Waldmob meist russische und erbeutete deutsche Maschinenpistolen. Von Banditen ermordete deutsche Soldaten wurden meist nackt aufgefunden, beraubt der Uniform und sonstigen von Wert. Umgedreht hat kein deutscher Soldat einen Partisanenleichnam gefleddert 8)
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Naja, "bolschewistische Banden" mit Messern zwischen den Zähnen eben contra "strahlend blonde Edelgermanen"
Ja Waldi so war es eben damals ;) Nur hatte der bolschewistische Waldmob meist russische und erbeutete deutsche Maschinenpistolen. Von Banditen ermordete deutsche Soldaten wurden meist nackt aufgefunden, beraubt der Uniform und sonstigen von Wert. Umgedreht hat kein deutscher Soldat einen Partisanenleichnam gefleddert 8)
"Bolschewistischer Waldmob"..... ::)
Das die Russen auch extra ausgebildete Partisanen per Fallschirm absetzten und auch Fallschirmjäger und versprengte russische Soldaten Bestandteil der Partisaneneinheiten waren ist dir unbekannt?
Das waren nicht alles bewaffnete Bauern oder ähnliches, wie Waldi schon erwähnt wurden diese Einheiten vorher schon formiert und vorbereitet.
So wie du das beschreibst könnte man denken das waren besoffene Lynchmobs die einfach alles erschlugen was ihnen vor die Hände kam ohne Sinn und Verstand.
Das die Partisanen sich nicht an geltenes Recht hielten ist bekannt, sie selbst standen ja selbst außerhalb von diesem.
Und auch wenn deutsche Soldaten Partisanenleichen fledderten (was sollten sie auch mit deren Klamotten???) war die deutsche Partisanenbekämpfung auch kein Kindergeburtstag. Da wurden ganze Dörfer auf Verdacht plattgemacht, mitsamt Bewohnern...egal ob Frau, Kind oder Greis.
Im Gefechtsbericht las sich das dann beispielsweise:
- 342 Feindtote
- erbeutete Waffen: 2 Gewehre, 1 MP und 2 Handgranaten..... ::)
- eigene Verluste: 3 Verwundete
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Naja, "bolschewistische Banden" mit Messern zwischen den Zähnen eben contra "strahlend blonde Edelgermanen"
Ja Waldi so war es eben damals ;) Nur hatte der bolschewistische Waldmob meist russische und erbeutete deutsche Maschinenpistolen. Von Banditen ermordete deutsche Soldaten wurden meist nackt aufgefunden, beraubt der Uniform und sonstigen von Wert. Umgedreht hat kein deutscher Soldat einen Partisanenleichnam gefleddert 8)
Sprichst Du jetzt von den Mörderbanden, äh Partisanen nach 45, die sich "Waldbrüder" nannten ::)? Ach nein, das sind ja für dich die wahren Patrioten ;D!
Ups nicht gefledder? Ich frage mich, woher die deutschen Soldaten so auffallend viele russische Winteruniformstücke hatten? Aus Wehrmachtsbeständen nicht und da spielt es auch keine Rolle, ob diese Teile von Partisanen oder regulären Sowjetsoldaten stammten. Gefleddert ist gefleddert auch wenn es nicht die berühmte "Uhri" war, sondern die lebensrettenden Filzstiefel oder Fellmützen!
Du fragst, was sie mit den Klamotten wollten? Vielleicht nur überleben...?
Es ist nicht von Beutewaffen die Rede, denn deren Benutzung nach deutlicher Kennzeichnung ist legitiem. Das Aussziehen und weiterbenutzen fremder Uniformteile ist zwar auch nicht verboten, aber Fledderei allemale. Esy ist übrigens schon sehr verwegen von dir, für 11 millionen deutsche Soldate incl. der Mörderbande eine Dirlewangers deine Hände ins Feuer zu legen, von wegen:"Umgedreht hat kein deutscher Soldat einen Partisanenleichnam gefleddert."
Also überleg, Real, was du schreibst!
Mit dem Begriff des "Bolschewisten" hast du natürlich recht, aber dann muss man sich auch den ebenfallst nicht falschen Begriff "faschistisch" gefallen lassen.
"Alle anderen Freiwilligen waren dann auf jeden Fall Opfer der bolschewistischen Propaganda..."- Richtig, das trifft für die, der faschistischen Propaganda zum Opfer gefallenen, ebenso zu!
ABER: Wir sind schon wieder in den idiologischen Bereich abgeglitten, statt uns 1. ünber die "Rechtmässigkeit" einer/dieser Fälschung zu unterhalten und 2. über die Kriegstaktik der "Verbrannten Erde" auf beiden Seiten!
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Ich frage mich, woher die deutschen Soldaten so auffallend viele russische Winteruniformstücke hatten?
Hallo Waldi... ;) ich hab deutlich Partisanenleichnam geschrieben(dort war sogut wie nichts verwertbares dran...). Du mußt mir also nicht den Frontalltag im Winter erklären 8)
Sprichst Du jetzt von den Mörderbanden, äh Partisanen nach 45, die sich "Waldbrüder" nannten
Njet, von den tatsächlichen Unabhängigkeitskämpfen ;) Les doch mal das Buch von Bruno Sutkus darüber, wie es sich zum Beispiel in Litauen verhielt. Da kannst du deine "Mörderbanden" ganz geschwind verschwinden lassen. Das trifft eher auf den Großteil sämtlicher bolschewistischer Banden zu, die auch ihre eigene Bevölkerung ermordeten.
Und da immer wenn es um böse rote Waldbuben geht, das Werwolf argument gezogen wird, nur mal eine kleine Anmerkung: Rein zahlenmäßig kannst du das übertrieben aufgebauschte Werwolfgetümmel in Deutschland ganz schnell vergessen. Da gabs null operative Auswirkung auf dem krieg. Das waren nicht mal "Nadelstiche".
ebenfallst nicht falschen Begriff "faschistisch" gefallen lassen.
was ich nicht so sehe. Faschistisch war sehr viel weniger Sprachgebrauch in Deutschland, es wurde hauptsächlich von der Feindpropaganda bemüht. In Deutschland benutzte man hauptsächlich nationalsozialistisch. Man wollte sich da schon etwas abgrenzen, den mit Faschismus meinte man meist Mussolinis Erfindung, also etwas "italienisches". Und je mehr Italien zum Klotz am Bein der Achse wurde, desto stärker war dieser Trend.
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@The real Blaze
Wenn ich mich richtig an Geschichte und Russisch erinnere, hießen die Kommunisten in der Sowjetunion auch Bolschewiki, und nicht Bolschewisten. Das widerum ist eine rein deutsche Erfindung, aber schon seit ca. 1918 ( Spartakus und Co wurden auch schon als solche bezeichnet ) !
Tja, und warum gabs denn keinen "Werwolf" in solch großem Umfang wie die Koljas Partisanen hatten? Lag halt doch was anderes zu Grunde als nur "bluttriefende, mordlüsterne" Kommissare, die "jeden umlegten, der nicht mitmachte" ?
Es ist richtig, die Kommissare waren nun mal die "Seele" des Widerstandes, wenn das die NSDAP-Kreisleiter und anderen Fuzzys nicht nachmachten, kann man das den Russen vorwerfen ? Waren die deutschen "Vaterlandsverteidiger an der Heimatfront" also doch nicht so patriotisch, wie immer erklärt wurde und wird ?
Aber, auch Kommissare brauchten Kämpfer! Und grade zur Anfangszeit, wo im Hinterland garantiert Chaos herrschte und nicht jeder täglich Sowinformbüro hören konnte, schlossen sich Zivilisten, Versprengte und auch geschickte zu Partisanenverbänden zusammen und nahmen den Kampf auf. Richtig politisch wurde es erst, als der Zentrale Stab der Partisanenbewegung geschaffen wurde, und die ersten Instrukteure von den Partisanenschulen rund um Moskau kamen. Aber selbst die, hatten ne grundsolide Militärausbildung. Vielleicht nicht mit Zusatz "i.G.", aber jeder Kommissar mußte entsprechend seiner Rangstufe, gleichwertig einen Militärvorgesetzten ersetzen können. Und wenn die Kommissare sahen, daß der Kommandeur sein "Handwerk" nicht verstand, konnten sie ihn absetzen lassen, aber dieses Recht hatten auch NSFO. Gut beim Kolja gings schneller! ;D Und man muß dazusagen, viele Kommissare, die am Anfang von ihren Truppenteilen getrennt wurden, und in die Wälder gingen, denn rückwärts hieß ja peng!, wurden im Laufe der Waldzeit zu guten Truppenkommandeuren und wurden bei der Befreiung ihrer Gebiete durch die reguläre Armee als Truppenführer weiterverwandt.
Na, ja, und die "Waldbrüder" aller Couleur, waren auch keine Jungmädchenpensionatsvereine!!! Auch die ließen unbeteiligte Ziilisten über die Klinge springen. Aber dass ist sicher ein anderes Thema !
In diesem Sinne
Tschaudi
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in der Sowjetunion auch Bolschewiki, und nicht Bolschewisten
Naund? was für ein Unterschied macht das? Ich sag auch Moskau und nicht Moskwa.
also doch nicht so patriotisch
Ich hoffe doch ,das ist nichts neues für dich, daß die bolschewistischen Banden ideolgisch geführt wurden ;)
schlossen sich Zivilisten, Versprengte und auch geschickte zu Partisanenverbänden zusammen
ach ja geschickt??? Zwangsrekrutierung war die maßgeblichste Variante, aber schon die Bandenbildung vor der Besetzung durch deutsche Truppen durch Kommisare war an der Tagesordnung. "Geschickt" ist dafür das falsche Wort.
Auch die ließen unbeteiligte Ziilisten über die Klinge springen. Aber dass ist sicher ein anderes Thema !
Njet..das gehört unbedingt zu diesen Thema, den Stalins Partisanen waren auch der verlängerte Terrorarm des Bolschewistenregimes.
Trotzdem sehe ich schon, daß du dich reingearbeitet hast in das Thema, was kein leichtes ist ;)
Meine Buchempfehlung ist das Buch: Die Wehrmacht im Partisanenkrieg. Es wird nur der Bandenkrieg im Osten behandelt, wahrscheinlich auch mit Absicht. Den die Partisanen waren nur bei den Sowjets eine im Kriegsverlauf geformte Teilstreitmacht mit später gar operativen Aufgaben, aber eben auch reine Terrorgruppen gegen die eigene Bevölkerung. Auf dem Balkan war das schließlich viel verworrener, da meuchelten sich die vielen Banden auch untereinander ab...
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Ich meine auch irgend-wo einmal gelesen zu haben, dass jedes neue Partisanenmitglied 3(!) Bürgen für sich stellen musste.
Der Grund war schlicht und einfach der, damit keine Wehrmachts- / Ex-russischen Einheiten jene gezielt unterwandern konnten.
In welchem Zeitraum und ob dies nur in bestimmten Gegenden der Fall war ist mir leider nicht bekannt - oder es stand dort nicht.
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Das stimmt mit den Bürgen, trotzdem ging ohne Unterwanderung so gut wie nichts wenn man Jagdkommandos ansetzte. So richtig hat das also auch nichts genützt.
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@The Real Blaze
Danke für die Infos. In der Art hatte ich diese auch noch grob in Erinnerung.
Vielleicht kommt in dieser "Dokumentation" ja auch das Thema Fackelmänner zur Sprache ?
Mittwoch 26.07.06 - HEUTE!
Sendezeit: 23:45 - 0:45 Uhr
Sender: (Phoenix)
Showview: 507-994-978
Die rote Armee
Der vaterländische Krieg
Dokumentation
Autor: Von Alain de Sedouy
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Ich frage mich, woher die deutschen Soldaten so auffallend viele russische Winteruniformstücke hatten?
Hallo Waldi... ;) ich hab deutlich Partisanenleichnam geschrieben(dort war sogut wie nichts verwertbares dran...). Sprichst Du jetzt von den Mörderbanden, äh Partisanen nach 45, die sich "Waldbrüder" nannten
Klar, nachdem alles Verwertbare verwertet worden war, war an dem Partisanenleichnam nichts mehr zu verwerten! Logisch!
Njet, von den tatsächlichen Unabhängigkeitskämpfen ;) Les doch mal das Buch von Bruno Sutkus darüber, wie es sich zum Beispiel in Litauen verhielt. Da kannst du deine "Mörderbanden" ganz geschwind verschwinden lassen. Das trifft eher auf den Großteil sämtlicher bolschewistischer Banden zu, die auch ihre eigene Bevölkerung ermordeten.
Des einen Unabhängigkeitskämpfer ist des anderen Mordbube und umgekehrt!
Und da immer wenn es um böse rote Waldbuben geht, das Werwolf argument gezogen wird, nur mal eine kleine Anmerkung: Rein zahlenmäßig kannst du das übertrieben aufgebauschte Werwolfgetümmel in Deutschland ganz schnell vergessen. Da gabs null operative Auswirkung auf dem krieg. Das waren nicht mal "Nadelstiche".
Das hat doch mit der zahlenmässigen Stärke absolut nichts zu tun. Faule Ausrede wie alles, sonst nichts!
ebenfallst nicht falschen Begriff "faschistisch" gefallen lassen.
was ich nicht so sehe. Faschistisch war sehr viel weniger Sprachgebrauch in Deutschland, es wurde hauptsächlich von der Feindpropaganda bemüht. In Deutschland benutzte man hauptsächlich nationalsozialistisch.
Wo die "Feindpropaganda" Recht hatte, hatt sie auch heute noch Recht! Italien hin, Italien her!
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Klar, nachdem alles Verwertbare verwertet worden war, war an dem Partisanenleichnam nichts mehr zu verwerten! Logisch!
Dann bring doch mal ein exemplarisches dokumentiertes Beispiel, wo deutsche Soldaten Partisanenleichen gefleddert haben sollen. Wer nichts hat außer Lumpen an Leib und ne Knarre, was soll da um Himmelwillen "verwertbares" sein????
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F0%2F0d%2FSoviet_guerilla.jpg%2F250px-Soviet_guerilla.jpg&hash=086ce40a54be320b86bbb9569a107bf45bb21f81)
das waren eben gepflegte Erscheinungen, mit sehr viel "verwertbaren" am Mann ;)
Des einen Unabhängigkeitskämpfer ist des anderen Mordbube und umgekehrt!
Tja und ich schreibs wenigstens deutlich für jeder Mann: Für mich ist ein Freiheitskämpfer jedenfalls kein Apologet des Bolschewismus.
Das hat doch mit der zahlenmässigen Stärke absolut nichts zu tun. Faule Ausrede wie alles, sonst nichts!
Ja klar, wenn man Werwolflegenden als Argument pflegt , darf man nicht die Zahlen sehen. Alles klar. ::)
Wo die "Feindpropaganda" Recht hatte, hatt sie auch heute noch Recht! Italien hin, Italien her!
Sag mal Waldi44 das Thema ist nicht so dein Ding , oder?
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Dann bring doch mal ein exemplarisches dokumentiertes Beispiel, wo deutsche Soldaten Partisanenleichen gefleddert haben sollen.
Oha, frag nicht, was aus manchem Partisan wurde, wenn kurz vorher verstuemmelte Kameraden gefunden wurden...
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Also Niwre ;) daß der dann tot war ist doch klar ,oder. Oder willst du behaupten, daß dann die anderen kameraden, dem toten Bandit noch die verlausten Lumpen vom Leib gerissen hätten?? ( Dieser unnütze Aufwand fällt doch schon so rein logisch auf ;) )
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Also Niwre ;) daß der dann tot war ist doch klar ,oder. Oder willst du behaupten, daß dann die anderen kameraden, dem toten Bandit noch die verlausten Lumpen vom Leib gerissen hätten?? ( Dieser unnütze Aufwand fällt doch schon so rein logisch auf ;) )
Auch deutsche Soldaten waren verlaust und so mancher "bolschewistische Bandit" besser ausgerüstet als mancher deutsche Soldat! Was erzählst du uns denn hier für einen Unsinn oder bist du schon so hassverblendet, dass du die Realität nicht mehr erkennst?
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Dritter und letzter Teil der "größtenteils" recht ordentlich gemachten Mini-Serie aus Frankreich:
Donnerstag 27.07 (HEUTE!)
Sendezeit: 23:45 - 0:35 Uhr
Sender: (Phoenix)
Showview: 500-633-244
Die rote Armee
Der große Sieg
Dokumentation
Autor: Von Alain de Sedouy
In dem von mir am 26.07.06 (22:54 Uhr) geposteten Teil wurde das Thema Partisanen
leider nicht die Bedeutung beigemessen die jene in der Realität eigentlich hatten.
Wenn ich mich noch richtig erinnere, kamen sie nur gegen Ende in 2 Kurz-Sätze vor...
Trotz dieses wirklichen Mankos und einigen wenigen überflüssigen (PC-)Kommentare,
fand ich den zweiten Teil erstaunlich objektiv und bildtechnisch passend präsentiert.
... und ich bin gespannt, wie der dritte und letzte Teil heute ausfallen wird ;)
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Auch deutsche Soldaten waren verlaust und so mancher "bolschewistische Bandit" besser ausgerüstet als mancher deutsche Soldat! Was erzählst du uns denn hier für einen Unsinn oder bist du schon so hassverblendet, dass du die Realität nicht mehr erkennst?
::) Statt auf die Frage einzugehen, kommt jetzt noch der "verlauste Deutsche" , der Elitepartisan, und zum Schluß ne dumpfe hassvorwurfsphrase, statt endlich mal ein richtiges Argument zusammenzukriegen. Nüscht kommt, nur Parolen und Haarspalterei. Schade um die verschwendete Zeit. Punkt und Schluß.
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so mancher "bolschewistische Bandit" besser ausgerüstet als mancher deutsche Soldat!
na Waldi das wird aber so gut wie nie vorgekommen sein! ::)
Gruss
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@Real, was für Argumente willst Du, wenn du sogar bewiesene Lügen als für dich gültige Argumente akzeptierst und nichts dabei findest aus ihnen deinen Hass zu saugen?
Ich wollte in diesem Thread nicht dem Partisanentum das Wort reden, aber ich dachte einen sachlichen Umgang mit dem Thema, auch mit den Fackelmännern, vor allem aber mit dem Thema "Verbrannte Erde". Aber dieser sachliche Umgang ist nicht möglich, wenn einerseits in bester Goebbelsmanier von[verlausten] "bolschewistischen Banden" die Rede ist und über die Fälschung des "Fackelmännerbefehls" hinweggegangen wird, obwohl man sich seiner schon des öfteren als angeblichen Beweis "bolschewistischer Grausamkeit" bediente!
so mancher "bolschewistische Bandit" besser ausgerüstet als mancher deutsche Soldat!
na Waldi das wird aber so gut wie nie vorgekommen sein! ::)
Gruss
So, nicht? Schon mal was von Beutewaffen gehört oder davon, dass sowohl Russen als auch die Westalliierten die Partisanen mit Waffen versorgten. Die Zeit der flintenbewährten Heckenschützen war schnell vorbei. Gerade in Russland waren viele Partisanen versprengte oder nachträglich hinter den Fronten abgesetzte Soldaten und die wird man auch nicht mit Vogelflinten losgeschickt haben.
Mitunter wurden ganze Gebiete zu "befreiten Zonen" erklärt und die Wehrmacht, SS oder/und Polizei tat sich schwer diese zurück zu erobern. Im Partisanenkampf wurden ettlich wertvolle Divisionen gebunden(auch einige weniger wertvolle ;)), vom Sachschaden den sie anrichteten ganz zu schweigen und das alles mit Vogelflinten oder ähnlichem? Verlaust mag sein, aber das war der Gegner nicht selten auch. So schlecht war die Wehrmacht nun auch wieder nicht, dass sie nicht mit verlausten Strassenräubern und Heckenschützen fertig werden konnte!
Übrigens: Nicht überall wo Partisan dranstand, war auch Partisan drinn http://www.historisches-centrum.de/forum/nolte04-1.html
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Was mich immer wieder wundert, was auch schön in Waldis Link nachzulesen ist und auch für die WM-Ausstellung so typisch war. Es wird zum Thema Partisanen immer über Kriegsverbrechen der Wehrmacht verallgemeinernd und pauschal gesprochen, schließlich ist man ja auch bestrebt die Wehrmacht an sich und insgesamt zu diskreditieren und zu diffamieren.
Aber keiner stolpert darüber, daß in diesen Berichten über Partisanenaktionen zumeist von Polizeieinheiten gesprochen wird. Auch Nolte führt in dem Link ja sogar Funksprüche des Höheren SS und Polizeiführer Russland Süd an das Reichs-Sicherheits-Hauptamt an und begründet damit eben angebliche Verbrechen der Wehrmacht.
Dabei müßte Nolte bestens bekannt sein, daß die Polizeieinheiten und eine Vielzahl anderer im Hinterland und zur Partisanenjagd eingesetzter Formationen eben keine Wehrmachtseinheiten waren, sondern dem SD unterstanden.
Natürlich muß so viel Ordnung in der Unterscheidung für die Wehrmachtsbeschmutzer dann nicht mehr sein, obwohl sie es eigentlich besser wissen. Es wird also mutwillig durcheinandergewürfelt, in der offensichtlich berechtigten Hoffnung, daß dies gar nicht mehr auffällt in dem ganzen Schuldgewusel und damit hat man wohl auch Erfolg.
Aber das nur mal am Rande.
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Ich und andere sind ja nicht blind. Ich zumindest sehe das schon und erkenne auch gewisse Unterschiede. Mir geht es aber nicht um Schuldzuweisungen a la: das war die Wehrmacht, das die Polizei, das die SS, das Dirlewanger und und und.....
Es geht mir überhaupt nicht um Schuldzuweisung, sondern um Einsicht, dass wir als Deutsch bzw. unsere Altvorderen, zumindest nicht weniger Schuld auf sich geladen haben, wie die vielbeschworenen "ANDEREN"! Wenn wir mal soweit sind, können wir über die Schuld oder vermeindliche Schuld auch bei den anderen reden. Solange manche aber immer nur Ausreden, wie zB jetzt, das war ja keine Wehrmacht, sondern Polizei oder das war nicht die Waffen SS sondern die allgemeine SS, suchen, solange werden wir wohl kaum einen gemeinasamen Nenner finden!
Und wieder weit am Thema vorbei.....
Ich glaub, ich schliesse das hier: Thema verfehlt!
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Was willst Du uns nun damit sagen?
Die paar Leute die überhaupt noch die Wehrmacht verteidigen sind doch absulut in Deutschland in der Unterzahl !Da auch mal überspitzte Antworten zu geben ist doch mehr als legitim ! Die Vorherrschaft in diesem Lande haben doch die Verteidiger von Partisanen, Hochverrätern, Denunzianten, Überläufern und die Denkmalsschleifer !
Kehre doch nicht alles ins Gegenteil um @waldi , unsere Väter werden reihenweise zu Verbrechern gestempelt und keiner reißt das Maul auf !
Du siehst es ja sogar im Forum hier, ......ja ich als Bundeswehrsoldat darf mich da und da nicht sehen lassen , muß hier das Maul halten.....etc.pp.!
Hier gibt es nur einige wenige Geschichtsinteressierte, die sich gegen die einseitigen Lügen wehren1
Warum schreiben Linke nicht hier, ja warum...
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Was ich damit "sagen" will, steht im Thread, muss also nicht noch einmal wiederholt werden ;)! Nun, es schreiben keine Linken hier, weil wir sie ebenso vor die Tür setzen, gesetzt haben und setzen werden, wie erkennbare Neonazis.
Die Masse der deutschen Bevölkerung steht dem 3. Reich und der Wehrmacht doch recht uninteressiert gegenüber. Traditionspflege und ähnliches beschränkt sich meist auf den Liederkranz und den Schützenverein- Ausnahmen bestätigen die Regel.
Das Andenken oder/und Gedenken an unsere Soldaten im 2. WK wird nicht durch die beschmutzt, die versuchen die Wahrheit zu ergründen, auch wenn sie manchmal dabei Fehler machen oder sich irren, sondern von denen, die von vornherein jede Schuld an egal was abstreiten und nur auf die ANDEREN verweisen!
Das geht im Privatleben nicht und erst recht nicht bei der Betrachtung historischer Ereignisse, wobei sich natürlich manche Betrachtungsweise durchaus ändern kann, sobalt die Sachlage durch neue Fakten in einem anderen Licht erscheinen. DAS ist das eine, künstlich etwas erzeugen, beschwören und verdrehen das andere.
Nimm den Fackelmännerbefehl, auf den sich rechtsgerichtete Kreise berufen, obwohl bewiesen ist, dass die Passagen, auf die sie sich berufen, nachträglich gefälscht wurden!
DAS ist es, was unser Ansehen und unsere Glaubwürdigkeit schadet! Nimm die Wehrmachtsausstellung, bei der erwiesenermassen handwerkliche Fehler begangen wurden und Recherchen falsch eingeordnet oder unterlassen wurden. Die Fehler wurden erkannt und weitestgehend ausgemerzt, sie änderten aber doch nichts an der Grundaussage dieser Ausstellung vom Ende der Mähr von der "Sauberen Wehrmacht".
Das heisst doch aber noch lange nicht, dass erstens allgemein Soldaten Mörder sind und zweitens deutsche Soldaten ins Besondere, sondern, dass die Wehrmacht ebenso in Unrecht und Verbrechen verstrickt war wie jede andere beliebige Einheit und nicht abseits ÜBER den Dingen Thronte!
Das Schlimmste aber ist doch für die Apologeten der Wehrmacht, dass der MILLIONÄR Reemtsmar diese Ausstellung initiiert(?) und finanziert hat und man ihm seine späte Reuhe für das Tun seiner Vorfahren nicht abnimmt.
Für mich hat das aber keine weiteren Konsequenzen und ich kann ganz gut damit leben. Andere anscheinend nicht- ihr Problem, solange sie damit nicht zu nerven oder zu missionieren beginnen!
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Das heisst doch aber noch lange nicht, dass erstens allgemein Soldaten Mörder sind und zweitens deutsche Soldaten ins Besondere, sondern, dass die Wehrmacht ebenso in Unrecht und Verbrechen verstrickt war wie jede andere beliebige Einheit und nicht abseits ÜBER den Dingen Thronte!
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.word-detective.com%2FOK.gif&hash=53a8382c12638820db7039b6f2715ed400004914)
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Bloss nicht im falschen Land verwenden...
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@Ronny22
Eine sehr zweifelhafte Geste :o! Zu einem Polizisten gemacht, könnte es dich wegen Amtsbeleidigung ganz schön was koste ;D!
In der "Tauchersprache" mag es ja "OK" oder "alles in Ordnung" bedeuten, im allgemeinen "Sprachgebrauch" steht diese Geste aber eher für "kleines Arschloch"!
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
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@Ronny22
Eine sehr zweifelhafte Geste :o! Zu einem Polizisten gemacht, könnte es dich wegen Amtsbeleidigung ganz schön was koste ;D!
In der "Tauchersprache" mag es ja "OK" oder "alles in Ordnung" bedeuten, im allgemeinen "Sprachgebrauch" steht diese Geste aber eher für "kleines Arschloch"!
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Bin zwar kein Taucher...aber die Bedeutung is die selbe ;D
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Bloss nicht im falschen Land verwenden...
Meinst du Italiener werden dabei hektisch??? ;)