Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Geschichte allgemein => Thema gestartet von: Balsi am 25.12.05 (22:07)
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Mal ein paar Zahlen
reine Kriegsausgaben:
England:
1. WK - 8,8 Mrd. Pfund
2. WK - 23 Mrd. Pfund
Staatsschulden:
7,8 Mrd. Pfund (1920)
8,16 Mrd. Pfund (1939)
22 Mrd. Pfund (1945)
_______________________________
USA:
1. WK - 32,2 Mrd. $
2. WK - 245,5 Mrd. $
Staatsschulden:
24 Mrd. $ (1920)
46,3 Mrd. $ (1939)
256,77 Mrd. $ (1945)
_________________________________
Deutschland:
1. WK - 152,5 Mrd. RM
2. WK - 407,5 Mrd. RM
Staatsschulden:
184,9 Mrd. RM (1920)
30,8 Mrd. RM (1939)
377,3 Mrd. RM (1945)
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@Balsi
Jetzt wäre noch interessant zu erfahren, wie die 3 Währungen
im Verhältnis zu einander standen, sprich jeweils wert waren ;)
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Mein erster Gedanke war der selbe, aber dann dachte ich, dass es eigentlich egal sein, da es sich eh um unvorstellbare Un summen handelt- ohne dabei an heutige Milliarden zu denken, da diese wohl ein ganz anderes Wechselverhälnis hätten.
Tja, aber das waren die Kriegsausgaben- die sagen aber nichts über die Kriegskosten aus.
Schliesslich musste alles was im Krieg zerstört oder beschädigt wurde, wieder aufgebaut werden und das dürfte die obigen Kosten um ein vielfaches überstiegen haben! Sollte man aber nicht vergessen!!!
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Interresanterweise haben sowohl GB wie auch die UDSSR hre Goldvorräte an die USA verschachert für Wffenlieferungen. ;)
JAN-Hendrik
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... und die deutschen Goldvorräte liegen (meines Wissens) seit Endes des WKII in Amerika.
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... und die deutschen Goldvorräte liegen (meines Wissens) seit Endes des WKII in Amerika.
Ich würde eher behaupten in schweizer Tresoren, nur, dass es sich nicht um deutsches, sondern jüdisches Gold handelt, das während des Krieges an die Schweiz verschachert wurde um wichtige Rohstoffe und Kriegsgüter zu beziehen! Die Engländer gaben wenigstens ihr eigenes Gold.....
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Naja , was sie per quasi-Sklavenarbeit aus ihren Kolonien "gepreßt" haben ;)
Jan-Hendrik
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Naja , was sie per quasi-Sklavenarbeit aus ihren Kolonien "gepreßt" haben ;)
Jan-Hendrik
Ob Du es glaubst oder nicht: Damit hab ich gerechnet ;D!
Aber ich meine, besser aus den Kolonien gepresst, als aus dem Mund gerissen!
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Ich weis jetzt nicht genau, ob dass auch hier rein gehört, aber in den USA wurde am 11.3.41 der sogenannte "Lend-and-Lease-act" verabschiedet. Inhalt war, dass der US-Präsident die unbeschränkte Vollmacht vom Kongreß erhält Länder mit Waffen, Nahrungsmitteln und Rohstoffe zu versorgen, die seiner Meinung nach im Kampf gegen Diktaturen gestärkt werden müssen. Der Umfang der Hilfeleistungen betrug rund 50 Mrd. Dollar, die komplett vom amerikanischen Steuerzahler getragen wurden. Davon erhielten UdSSR, GB, Exil-Frankreich (de Gaulle) etwa 47 Milliarden. Der Rest ging an Mittel- und Südamerikanische Länder, die im Gegenzug Deutschland den Krieg erklären sollten (psychologische Kriegsführung). 10 Mrd. Dollar mussten an die USA zurückgezahlt werden. Desweiteren mussten die Kolonialmächte GB und Frankreich nach dem Krieg ihre Kolonien für US-Waren öffnen (vgl. Dollarimperialismus) und die Amerikaner beanspruchten Militärbasen in mehreren Ländern.
Der Grund, warum ich das schreibe ist, dass ich deutlich machen möchte, weshalb und warum die GB, F und die UdSSR die Lieferungen aus den Staaten erhielten und das die Amerikaner auch Gegenleistungen verlangten, die es ihnen in der näheren Vergangenheit erlaubte sich endgültig als Militärmacht Nr.1 auf der Welt festzusetzen. Allerdings hat man sich aus amerikanischer Sicht meiner Meinung nach selbst ins Knie geschossen, weil da nichtmehr viel an Gegenleistung zurückfloss.
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und die deutschen Goldvorräte liegen (meines Wissens) seit Endes des WKII in Amerika.
jo ein teil der Goldreserven!das muß man sich mal vorstellen ein Land lagert seine Goldvorräte in einem anderen ehemals feindlichem Land!Auf was für einen Mist ist das gewachsen!
Gruss
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Waldi hat u.a. geschrieben:
Ich würde eher behaupten in schweizer Tresoren, nur, dass es sich nicht um deutsches, sondern jüdisches Gold handelt[...]
Damit willst du aber nicht behaupten, dass die Goldreserven des Deutschen Reichs größtenteils auf jüdisches (auch Zahn-)Gold basieren, oder ?!
Falls dies deiner Meinung nach zutrifft, hätte ich gern eine Quelle von dir für diese Behauptung die dies eindeutig beweist - danke schonmal dafür.
Richtschuetze hat u.a. geschrieben:
das muß man sich mal vorstellen ein Land lagert seine Goldvorräte in einem anderen ehemals feindlichem Land!
Auf was für einen Mist ist das gewachsen!
Nun, ich denke das Gold ging am Ende des WKII den Weg den auch andere "Wertgegenstände" in die USA gingen - sie wurden schlicht-und-einfach requiriert.
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DAS hab ich nicht behauptet, aber es war ein "gutes" Zubrot, dass man sofort versilberte ::)!
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@Waldi
SO klingt das Ganze natürlich "etwas" anders, hat aber eigentlich nichts mit "Goldreserven des DR`s" in der Schweiz zu tun.
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Neeeein, aber selbst wenn es jetzt wieder zum "Knatsch" kommt: Es ging mir darum, dass Jan-Hendrik formulierte, die Briten und Sowjets hätten ihr Gold an die USA verschachert! "Verschachert" haben es die Deutschen und ein nicht geringer Teil davon war jüdisches Gold, auch wenn das der Briten aus den Kolonien stammte und das der Sowjets durch Gulagarbeiter gefördert wurde!
"Verschachert" ist der Knackpunkt und der ist negativ besetzt!
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Apropos "deutsches GOLD" ... und wer über diese Beute nach dem Krieg verfügen durfte,
habe ich bei: http://www.documentarchiv.de/ unter dem Punkt: BRD => den Artikel:
"Mitteilung über die Dreimächtekonferenz von Berlin ["Potsdamer Abkommen"] (02.08.1945)"
unter dem Punkt IV. Reparationen aus Deutschland als letzten Punkt (10) folgenden Eintrag gefunden:
10. Die Sowjetregierung erhebt keine Ansprüche auf das von den alliierten Truppen in Deutschland "erbeutete" Gold.
Auf gut deutsch, würde ich diesen Satz so interpretieren:
"Wir, die Westalliierten, sehen sämtliches in Deutschland gefundenes Gold als BEUTE und ab
Entdeckung als unser Eigentum an und können deshalb natürlich auch frei darüber verfügen.
Die Sowjetregierung verzichtet darauf, uns diesen Anspruch streitig machen zu wollen"
Anderweitige Reparationsleistungen sind dadurch "natürlich" NICHT ausgeklammert (worden) - auch klar.
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Auffällig ist bei den Zahlen, daß es Deutschland geschafft diesen riesigen WK1 Schuldenberg von 184 Mrd RM auf nur noch 30,8 Mrd zu minimieren. Und das innerhalb von 19 Jahren und ohne Krieg.
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.hellfirez.de%2Fweb%2Freferate%2Finhalte%2FWeimarer_Republik-Dateien%2Fimage004.jpg&hash=771ff986ee1a5e26645f1ff1f24fbc3d43b7e03d)
Schacht vor der Siegerjustiz
11.3.1938: In der Hauptversammlung der Reichsbank in Berlin äußert sich Reichsbankpräsident Hjalmar Schacht positiv zur Währungs- und Finanzlage des Deutschen Reiches.
Es hätte nicht mehr lange gedauert und sämtliche Schulden wären nach dieser statistischen Analyse ohne Krieg beglichen gewesen.
Damals konnte man mit Geld besser umgehen ,als heute, wo es nur noch um die Minimierung der Neuverschuldung geht
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Schacht vor der Siegerjustiz
Ich habe sehr, seehr viel Mühe mit dem Wort "Siegerjustiz". Aus zwei Gründe.
Erstens denke ich an den deutschen Tribunale in meinem Lande, die während des Krieges meine Landsleute verurteilte. Das waren meist "Scheinprozesse". War das denn nicht "Siegerjustiz"?
Zweitens denke ich an Freisler c.s. Wenn man sein Gericht vergleicht mit dem Gericht in Neurenberg, dann ist Neurenberg ein Wunder an Gerechtigkeit.
Daneben hab ich noch eine Frage. Welche Deutscher hätte in diesem Gericht Platz nehmen sollen?
Neutralen? Die gab es eigentlich nicht. Spanien und die Türkei waren z.B. ziemlich Deutschfreundlich. Nur ging das nicht so weit, daß sie mit Deutschland zusammen Krieg führten. Die Schweiz? Hat ja auch ein sehr schlimme Vergangenheit, denn hat (übrigens aufgezwungen) mit den Deutschen sehr viel Wirtschaftliche Banden. Schweden hat auch so manches den Deutschen geliefert.
Wo man auch schaut, richtig neutrale Länder gab es nicht. Die einzige Stelle wo das möglich hätte können sein, wäre Den Haag gewesen. Aber das haben die Deutschen durch die Besetzung meines Landes selbst unmöglich gemacht. Es gab nichts mehr da. Keine Richter, kein Personal und vor allem weder Wohnung noch Essen.
Dies war eine pragmatische Lösung, selbstverständlich. Aber eine gerechtere als wenn man diese Leute der Deutschen Justiz überlassen hätte. Denn dann hätten sie vielleicht ein Tag später die Tür hinter sich zuknallen können. Euer Justiz war damals durch und durch braun.
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Ich habe sehr, seehr viel Mühe mit dem Wort "Siegerjustiz
Nun ich nicht denn es war nichts anderes!!
die während des Krieges meine Landsleute verurteilte. Das waren meist "Scheinprozesse". War das denn nicht "Siegerjustiz"?
Natürlich auch!!
Wenn man sein Gericht vergleicht mit dem Gericht in Neurenberg, dann ist Neurenberg ein Wunder an Gerechtigkeit.
ich falle vor Lachen um!! ;D Keine Verbrechen der "Befreier" durften verhandelt werden, die Vertreibung von Millionen Deutschen wurde als Gerecht angesehen!!! ???
Neutralen? Die gab es eigentlich nicht. Spanien und die Türkei waren z.B. ziemlich Deutschfreundlich
Na die Schweiz/Irland/Schweden/Spanien (alles Neutrale und bitte die Alliierten hatten auch ihren nutzen aus diesen Länder) also ich bitte dich es gab genug Länder!!
Gruss
P.S Die Türkei hat schnell noch Deutschland den Krieg erklärt damit sie auch ein wenig von der Beute abbekommen konnte!
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ich falle vor Lachen um!! ;D Keine Verbrechen der "Befreier" durften verhandelt werden, die Vertreibung von Millionen Deutschen wurde als Gerecht angesehen!!! ???
Neutralen? Die gab es eigentlich nicht. Spanien und die Türkei waren z.B. ziemlich Deutschfreundlich
Na die Schweiz/Irland/Schweden/Spanien (alles Neutrale und bitte die Alliierten hatten auch ihren nutzen aus diesen Länder) also ich bitte dich es gab genug Länder!!
Gruss
P.S Die Türkei hat schnell noch Deutschland den Krieg erklärt damit sie auch ein wenig von der Beute abbekommen konnte!
Es ging ja auch nicht um die Verbrechen der Alliierten, sondern eben um die der Deutschen. Für die alliierten Kriegsverbrechen hätte es eines eigenen Prozess' bedurft.
Dass gegen Kriegsende einige Staaten Deutschland den Krieg erklärten hat nichts mit "ein wenig von der Beute abbekommen" zu tun, sonder geschah auf politischen/militärischen Druck der Alliierten und eben auch im Gedenken an die eigene Zukunft. An der Seite Nazideutschlands gab es keine.....
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Wenn man sein Gericht vergleicht mit dem Gericht in Neurenberg, dann ist Neurenberg ein Wunder an Gerechtigkeit.
ich falle vor Lachen um!! ;D Keine Verbrechen der "Befreier" durften verhandelt werden, die Vertreibung von Millionen Deutschen wurde als Gerecht angesehen!!! ???
Jedenfalls wurde da das Verbrechen der Endlösung behandelt. Und was in Rußland geschah. Wie viel Millionen betraf das? ???
Neutralen? Die gab es eigentlich nicht. Spanien und die Türkei waren z.B. ziemlich Deutschfreundlich
Na die Schweiz/Irland/Schweden/Spanien (alles Neutrale und bitte die Alliierten hatten auch ihren nutzen aus diesen Länder) also ich bitte dich es gab genug Länder!!
Dann hättest Du gesagt: genauso wie sie für uns bogen als es uns gut ging, bogen sie für die Allierten, als es uns schlecht ging.
P.S Die Türkei hat schnell noch Deutschland den Krieg erklärt damit sie auch ein wenig von der Beute abbekommen konnte!
Genau wie Rußland noch schnell Japan den Krieg erklärte: um alles was im Krieg 1904-1905 verloren wurde zurück zu bekommen. Reines Opportunismus.
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Nein. Die Sowjetunion hatte sich schon lange vorher verpflichtet, nach Beendigung der Kampfhandlung an ihrer Westfront, im fernen Osten die Japaner anzugreifen. Da war nichts mit schnell eben mal etwas Beute machen, wie oft bewusst oder aus Unkenntniss der Tatsachen, verkündet wird.
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Dass gegen Kriegsende einige Staaten Deutschland den Krieg erklärten hat nichts mit "ein wenig von der Beute abbekommen
Nicht ganz richtig Waldi man konnte deutsche Konto im eigenen Land "einfrieren" also behalten!! Genauso mit deutschen Schiffen in den eigenen Häfen, sowie deutsche Imobilien konnten ganz schnell behalten werden!!
Das nennt man dann Besitz umverteilen!!! >:( (andere nennen das Klauen)
Für die alliierten Kriegsverbrechen hätte es eines eigenen Prozess' bedurft.
Nun und da das ja nicht machbar war weil Deutschland den Krieg ja leider verloren hat, wurden die Verbrechen der Sieger unter den Tisch gekehrt!(bestens Beispiel Marienburg und wer weiss viele noch zu Tage kommen :-\)
(Deutsche Verteiliger haben Beispiele von allierten Verbrechen dem Gericht vorgelegt um zu zeigen das es Verbrechen von allen Seiten gegeben hat, obwohl den Richtern diese Beispiele bekannt waren wurden sie nicht zu gelassen)
Also doch SIEGERJUSTIZ!
Gruss
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Jedenfalls wurde da das Verbrechen der Endlösung behandelt
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Richtig das war auch gut so das so eine Schande auf den Tisch kommt , nur eben von Nationen die selber auch nicht besser waren!
Und was in Rußland geschah. Wie viel Millionen betraf das?
Weniger als Stalins NKWD auf dem Gewissen hat!!! ::) Und Stalins Russland galt als einer der Sieger des Krieges!!!(und stellte Richter/Ankläger)
Gruss
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Dass gegen Kriegsende einige Staaten Deutschland den Krieg erklärten hat nichts mit "ein wenig von der Beute abbekommen
Nicht ganz richtig Waldi man konnte deutsche Konto im eigenen Land "einfrieren" also behalten!! Genauso mit deutschen Schiffen in den eigenen Häfen, sowie deutsche Imobilien konnten ganz schnell behalten werden!!
"Konten einfrieren" kann man auch ohne Kriegserklärung und ob man das Geld auf eingefrorenen Konten einfach so behalten kann, glaube ich nicht.
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Und was in Rußland geschah. Wie viel Millionen betraf das?
Weniger als Stalins NKWD auf dem Gewissen hat!!! ::) Und Stalins Russland galt als einer der Sieger des Krieges!!!(und stellte Richter/Ankläger)
Wieder so eine Bemerkung die nicht relevant ist.
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Wieder so eine Bemerkung die nicht relevant ist.
für Dich!! ::)
Gruss
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Wieder so eine Bemerkung die nicht relevant ist.
für Dich!! ::)
OK. Ich bin ein Idiot, daß ich reagiere.
Und wenn Stalin 50.000.000 Russen getötet hätte, läßt das unbehindert, daß AH da noch eine beträchtliche Zahl hinzugefügt hat.
Darf ich z.B. erinnern an das "Reichenaubefehl" vom 10. Oktober 1941. Das galt für die Soldaten im Osten.
Deshalb muß der Soldat für die Notwendigkeit der harten, aber gerechten Sühne am jüdischen Untermenschentum volles Verständnis haben. Sie hat den weiteren Zweck, Erhebungen im Rücken der Wehrmacht, die erfahrungsgemäß stets von Juden angezettelt wurden, im Keime zu ersticken.
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Darf ich z.B. erinnern an das "Reichenaubefehl" vom 10. Oktober 1941. Das galt für die Soldaten im Osten
Darf ich Dir das Buch "Verbrechen an der Wehrmacht" Von Prof Seidler an Herz legen da kannst Du Berichte lesen über bestialische Verstümmelungen an deutschen Soldaten durch Partisanen aber auch durch reguläre Truppen der Roten Armee!! Diese Verbrechen traten schon unmittelbar nach dem Kriegszustand mit Russland auf.
So eine Kriegsführung kannte man auf deutscher Seite bisher nicht!
In den ersten beiden Jahren nach Beginn des Angriffs auf die Sowjetunion kamen über 90 Prozent der gefangenen Soldaten der Achsenmächte ums Leben. So wurden beispielsweise 1941 notgelandete deutsche Flugzeugbesatzungen häufig nach der Gefangennahme erschossen. Folterungen, Verstümmelungen, Morde und andere Völkerrechtsverletzungen waren seit Juni 1941 an der Tagesordnung
Auch Sanitätspersonal wurde von Rotarmisten angegriffen. Beispielsweise wurde am 28. Juni 1941 in der Gegend von Minsk eine deutlich gekennzeichnete Kolonne der Krankenkraftwagenzuges 127 überfallen und ein Großteil der Verwundeten und Sanitätspersonal getötet. Des Weiteren findet sich in einem Gefechtsbericht, der vom „heißen Wunsch, viele von den faschistischen Reptilien zu vernichten,
aber gerechten Sühne am jüdischen Untermenschentum
So die eine Seite............
heißen Wunsch, viele von den faschistischen Reptilien zu vernichten
und so die andere.........
Gruss
[
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OK. Ich bin ein Idiot, daß ich reagiere.
Tröste dich - das geht mir schon die ganze Zeit so. Ablenken, vertuschen, relativieren. Ständig nur auf die anderen zeigen. "Aber die anderen..." ist in diesem Zusammenhang von machen Leuten die am häufigsten gebrauchte Floskel. Ob's zum Thema passt oder nicht. Grundsätzlich sind die anderen Schuld und lässt es sich nicht vermeiden eigene Fehler/Schuld einzuräumen, dann ist die der anderen mindestens genau so gross, meist aber noch viel grösser!
Wenn es nicht so traurig und ernst wäre, könnte man schallend drüber lachen.
Ps: Zu den bestialischen Verstümmelungen, die tatsächlich oft stattfanden (Wir wollen hier nicht über die bestialischen Morde deutscher Soldaten reden- darüber gibt es nämlich auch Bücher.) und unentschuldbar, weil unmenschlich waren/sind. Bei genauem Lesen wird man aber feststellen, dass die untersuchenden deutschen Experten (meist Ärzte) in ihren Gutachten oft festellen mussten, dass sich die genaue Herkunft vieler "Verstümmelungen" nicht nachweisen liess. dass viele "Verstümmelungen" natürliche Ursachen hatten/haben (bei weitem nicht alle). Dort, wo die Leichen mehrere Tage im offenen Gelände oder aber auch verscharrt unter der Erde lagen, waren bestimmte Körperteile Genitalien, Nasen, Ohren und Augen die ersten Organe/Körperteile, die von Tieren jeder Art verspeist wurden.
Fehlende Augen und fehlende Geschlechtsorgane , das kann man nachlesen, so mal will, müssen nicht zwangsläufig abgeschnitten worden sein.
Kameraden, die solcher Art entstellter Mitkameraden fanden hatten gar nicht die Möglichkeit festzustellen was tatsächlich geschehen. Selbst bei fehlenden Gliedmassen bestand immer noch ein gewisses Restrisiko, dass diese schon vor dem Tod, durch Verwundung gefehlt haben könnten.
Eindeutige Beweise und die wurden in vielen Fällen nicht gefunden, sind zB. Kopf- oder Genickschüsse, gefesselte Extremitäten, das vorhandensein abgetrennter Gliedmassen.
Ich war überrascht, dass die Experten vor Ort diese Möglichkeiten (siehe oben) unumwunden einräumten, aber manche Leute sehen/lesen eben nur, was ihnen genehm ist und ins eigen Weltbild passt.
Damit stelle ich aber nicht die Behauptung auf, dass es nicht viele Übergriffe und Misshandlungen an deutschen Soldaten und Zivilisten gab.
@Richtschütze: ALLE deine oben angeführten Beispiele lassen sich mühelos durch Gegenbeispiele toppen, was aber bedeuten würde, ich würde auch nur auf die anderen zeigen, in diesem Fall auf uns! Tu ich aber nicht ::)!
Pps: Merke eben, wir reden über zwei verschiedene Bücher zum selben Sachverhalt. Meine "Weisheiten" stammen von hier:
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.amalthea.at%2Ftypo3temp%2Fpics%2F3b766af652.jpg&hash=11fef51787828b81a2f46ae8d30d87b3bf67844e)
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ALLE deine oben angeführten Beispiele lassen sich mühelos durch Gegenbeispiele toppen, was aber bedeuten würde, ich würde auch nur auf die anderen zeigen
@Waldi ganz genau so wie Du und die hier , die Deine Meinung vertreten!! Ablenken, vertuschen, relativieren die Böse Deutschen die sind an allem Schuld die haben ja auch angefangen ohne Grund!!!!(und wenn nichts mehr geht dann kommt Dachau)
dass es nicht viele Übergriffe und Misshandlungen an deutschen Soldaten und Zivilisten gab.
siehe Marienburg! ::)
Gruss
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Ablenken, vertuschen, relativieren die Böse Deutschen die sind an allem Schuld die haben ja auch angefangen ohne Grund!!!!(und wenn nichts mehr geht dann kommt Dachau)
Zeig mir mal eine Stelle in diesem Forum oder im Archiv, wo so etwas von mir geschrieben steht? Was erfindest du da für Storrys? Wo wir Schuld auf uns gekladen haben, stehe ich dazu ohne wenn und aber. Aber ich mache keine Schuldzuweisungen, wo nichts zuzuweisen ist. Du hingegen konstruiesrt noch Zusammenhänge zwischen dem Tsunami von 2004 und der Versenkung der Gustloff.
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Wir drehen uns mal wieder im Kreis! Ein sachlicher Meinungsaustausch scheint leider nicht möglich, sobald man nur den Anschein erweckt möglicherweise nicht negativ genug über Deutschland zu berichten, wird man sofort als Ablenker oder Vertuscher diffamiert.
Dass im deutschen Namen Verbrechen begangen wurden, steht völlig außer Frage und ich habe hier auch noch keinen Beitrag gelesen der dieses ernsthaft bestreitet.
Für mancheinen hier aber fängt die deutsche Geschichte erst am 30. Januar 1933 an. An dem Tag stand deutscherseits schon fest der Welt einen weiteren Weltkrieg aufzuzwingen, dieser Krieg wurde dann geführt des reinen Kriegführens wegen und weil wir Deutschen ein so militaristisches Volk waren und gern Marschmusik hörten. Alle anderen Länder waren Horte des Friedens und der Freiheit und ihre Anführer die reinsten Friedensapostel.....und der Weihnachtsmann lebt in Grönland und trägt rosa Unterhosen, weil rosa gerade 'in' ist::)
Oft scheint es so, als würden sich manche hier persönlich freisprechen wollen von der deutschen Geschichte nach der Devise, ich hätte damals die Zielsetzung der nationalsozialisten Politik sofort durchschaut und wäre ein großer Widerstandskämpfer gewesen. Das ganze wird dann darin bekräftigt jegliche völkerrechtswidrigen Handlungen gegenüber der deutschen Bevölkerung abzustreiten bzw. mit an den Haaren herbeigezogenen Erklärungen abzuschwächen oder gar lächerlich zu machen. Dahinter mag der infantile Wunsch liegen, dem aktuellen Idealbild eines aufgeklärten, politisch korrekten Deutschen zu entsprechen, der vom Ausland geschätzt und geliebt wird.
Diesen Personen muss ich den Traum leider nehmen, denn auch vor 75 Jahren versuchten Deutsche in gleicher Manier dem damaligen Idealbild zu entsprechen, in dem sie wie die modernen Bundesbürger heute, ihre Augen verschlossen und andere Meinungen und unpassende Wahrheiten nicht akzeptierten.
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Wir drehen uns mal wieder im Kreis! Ein sachlicher Meinungsaustausch scheint leider nicht möglich, sobald man nur den Anschein erweckt möglicherweise nicht negativ genug über Deutschland zu berichten, wird man sofort als Ablenker oder Vertuscher diffamiert.
Dass im deutschen Namen Verbrechen begangen wurden, steht völlig außer Frage und ich habe hier auch noch keinen Beitrag gelesen der dieses ernsthaft bestreitet.
Für mancheinen hier aber fängt die deutsche Geschichte erst am 30. Januar 1933 an. An dem Tag stand deutscherseits schon fest der Welt einen weiteren Weltkrieg aufzuzwingen, dieser Krieg wurde dann geführt des reinen Kriegführens wegen und weil wir Deutschen ein so militaristisches Volk waren und gern Marschmusik hörten. Alle anderen Länder waren Horte des Friedens und der Freiheit und ihre Anführer die reinsten Friedensapostel.....und der Weihnachtsmann lebt in Grönland und trägt rosa Unterhosen, weil rosa gerade 'in' ist::)
Oft scheint es so, als würden sich manche hier persönlich freisprechen wollen von der deutschen Geschichte nach der Devise, ich hätte damals die Zielsetzung der nationalsozialisten Politik sofort durchschaut und wäre ein großer Widerstandskämpfer gewesen. Das ganze wird dann darin bekräftigt jegliche völkerrechtswidrigen Handlungen gegenüber der deutschen Bevölkerung abzustreiten bzw. mit an den Haaren herbeigezogenen Erklärungen abzuschwächen oder gar lächerlich zu machen. Dahinter mag der infantile Wunsch liegen, dem aktuellen Idealbild eines aufgeklärten, politisch korrekten Deutschen zu entsprechen, der vom Ausland geschätzt und geliebt wird.
Diesen Personen muss ich den Traum leider nehmen, denn auch vor 75 Jahren versuchten Deutsche in gleicher Manier dem damaligen Idealbild zu entsprechen, in dem sie wie die modernen Bundesbürger heute, ihre Augen verschlossen und andere Meinungen und unpassende Wahrheiten nicht akzeptierten.
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Sorry, aber hier muß ich lachen. Obwohl es ernst ist.
Ich habe so oft diese Diskussion geführt. Meist mit nicht-Deutschen. Und dann habe ich immer gesagt "Wenn ich nichts zu essen hätte, keine Stelle, usw... Ich weiß nicht, was ich dann getan hätte. Es könnte, daß ich ihn auch gewählt hätte.
Aber... soweit kenne ich mich doch, wenn ich danach spürte, das er so ein Biest war, hätte ich vermutlich versucht Widerstand zu leisten. Oder das Land zu entfliehen".
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Sorry, aber hier muß ich lachen. Obwohl es ernst ist.
Ich habe so oft diese Diskussion geführt. Meist mit nicht-Deutschen. Und dann habe ich immer gesagt "Wenn ich nichts zu essen hätte, keine Stelle, usw... Ich weiß nicht, was ich dann getan hätte. Es könnte, daß ich ihn auch gewählt hätte.
das Lachen sei Dir gegönnt :)
Es ist aber nicht so, dass Hitler damals nur von den arbeitslosen und hungernden Menschen gewählt wurde. Seine Wählerschaft stammte aus allen sozialen Schichten, unabhängig vom Einkommen, der Bildung oder dem sozialen Status.
Sein Wahlerfolg ist nicht lediglich der wirtschaftlichen Notlage der damaligen Zeit zu verdanken, sondern zum großen Teil dem reinen Versagen, der Unfähigkeit und der Ignoranz der anderen demokratischen Parteien. Aber auch die kurzsichtige, überhebliche und in weiten Teilen ungerechte Politik der Sieger des Ersten Weltkriegs trägt Mitschuld am Wahlerfolg der NSDAP.
Aber... soweit kenne ich mich doch, wenn ich danach spürte, das er so ein Biest war, hätte ich vermutlich versucht Widerstand zu leisten. Oder das Land zu entfliehen".
das wage ich zu bezweifeln (bitte nicht persönlich nehmen!), an welchen Indikatoren hättest Du das festgestellt? An der Brechnung des Versailler Diktats, an der Verringerung der Arbeitslosenzahlen, am merklichen politischen Aufstieg Deutschlands, an der Rückholung verlorener Gebiete?........bitte nicht reflexartig auf die Aufrüstung oder die Verfolgung anders denkender verweisen. Die damalige Wiederaufrüstung wird heute gerne als Indiz für den geplanten Weltkrieg genommen, schaut man sich aber die nackten Zahlen im Vergleich zu den militärischen Kennziffern damaliger Nachbarn an, so erkennt man augenblicklich, dass diese Aufrüstung lediglich ein Gleichziehen mit potentiellen Gegnern bedeutete.
Auch die Verfolgung von Minderheit, war bedingt duch die Gleichschaltung der Presse nicht so offensichtlich, wie man es heute gerne glaubt. Du darfst nicht vergessen, in der damaligen Zeit war es nicht möglich, politische Aussagen sofort über Internet oder Fernsehen zu verifizieren.
Selbst der Krieg gegen Polen, wurde dem Volk damals als die gerechte Durchsetzung deutscher Interessen erklärt, was in manchen Teilen sogar nachvollziehbar ist (Stichwort Korridor, Unterdrückung der deutschen Minderheit oder Pilsudskis Wunsch nach einem Großpolen).
Als am 3. September 1939 Großbritannien und Frankreich dem Deutschen Reich den Krieg erklärten, sahen viele Deutsche das als einen aufgezwungenen Krieg an.
Dass man damals vor Ausbruch des Zweiten Weltkriegs selbst im Ausland Verständnis aber auch stille Bewunderung für Hitlers Politik aufbrachte, zeigen Beispiele wie das Entgegenkommen der Westmächte im Fall Sudetenland, die hohe Zahl deutscher Rückwanderer aus allen Teilen der Welt, oder der heute aberwitzig erscheinenden Tatsache, dass Hitler selbst für den Friedensnobelpreis nominiert wurde.....Ironie der Geschichte!
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das wage ich zu bezweifeln (bitte nicht persönlich nehmen!), an welchen Indikatoren hättest Du das festgestellt? An der Brechnung des Versailler Diktats, an der Verringerung der Arbeitslosenzahlen, am merklichen politischen Aufstieg Deutschlands, an der Rückholung verlorener Gebiete?........bitte nicht reflexartig auf die Aufrüstung oder die Verfolgung anders denkender verweisen. Die damalige Wiederaufrüstung wird heute gerne als Indiz für den geplanten Weltkrieg genommen, schaut man sich aber die nackten Zahlen im Vergleich zu den militärischen Kennziffern damaliger Nachbarn an, so erkennt man augenblicklich, dass diese Aufrüstung lediglich ein Gleichziehen mit potentiellen Gegnern bedeutete.
Auch die Verfolgung von Minderheit, war bedingt duch die Gleichschaltung der Presse nicht so offensichtlich, wie man es heute gerne glaubt. Du darfst nicht vergessen, in der damaligen Zeit war es nicht möglich, politische Aussagen sofort über Internet oder Fernsehen zu verifizieren.
Spätens bei dem Kristallnacht hätte jeder für sich feststellen können, daß hier was falsches geschah.
Man kann und darf nie eine Person verantwortlich machen für eine ganze Gruppe Menschen. Derjenige der das nicht einsieht, also erlaubt, sagt damit auch, daß jetzt alle Mohammedaner schuldig sind, nur weil es "vereinzelt ???" fanatische Idioten gibt, die das Paradies suchen.
Was anders ist, ist daß ich darum auch sage "Alle erwachsenen Deutschen damals hätten sich realisieren können, daß das Nazi-Regime ein verbrecherisches Regime war". Damit sage ich nicht, daß sie diese Taten unterstützten. Aber ab denn tolerierten sie die wenigstens. Sie verschlossen die Augen.
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Spätens bei dem Kristallnacht hätte jeder für sich feststellen können, daß hier was falsches geschah.
Hier darfst Du einige wichtige Details nicht außer Acht lassen. Die Reichskristallnacht wurde offiziell nicht von der damaligen Regierung befohlen, sondern war nach dem damaligen Sprachgebrauch eine 'spontane' Aktion der Bürger gegen die Juden, nachdem am 7. November 1938 in Paris der deutsche Diplomat Ernst vom Rath vom jüdischen Flüchtling Herschel Grynszpan erschossen worden ist. Dieses Attentat kam den Nationalsozialisten gerade recht, ihre geplanten ( hier streiten die Historiker noch, ob wirklich geplant ) Aktionen unter diesem Vorwand stattfinden zu lassen.
Du erkennst, nach Außen hin hatte es einen 'legitimen' Anschein. Auch ehrbare und gebildete Bürger hatten das nicht erkannt.
Deswegen sollte man auch heute als gebildeter Mensch erst nachdenken und nicht blind in irgendwelche Ideologien oder Verhaltensweisen verfallen, nur weil man es so gelernt hat, oder andere es von einem erwarten!
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In mehreren Beiträgen im Laufe der Jahre habe ich deutlich zum Ausdruck gebracht, dass die Menschen damals durchaus hätten wissen können, was auf sie zu kommen KÖNNTE. Hitler hat ihnen das sogar schriftlich gegeben. Aber was hätte ihnen dieses Wissen oder besser diese Ahnung/Vermutung genutzt? Ich meine nicht viel. Was sollte der einfach Deutsche denn machen, vor allem woher sollte er wissen, dass seine Befürchtungen und Ängste die zB. "Mein kampf" in ihm geweckt hatten könnten, so er das Teil überhaupt gelesen hat, auch tatsächlich eintreten würden?
Wir haben schon mehrfach festgestellt, dass Hitler, wäre er "rechtzeitig" ermordet worden, unter Umständen als "grosser Deutscher", als zukunfts- und richtungsweisender Politiker in die Geschichte eingegangen. Ein hoffnungsvolles Talent in der Blüte seiner Schaffenskraft ermordet....
Hinzu kommt und auch das haben wir schon rausgearbeitet, dass der einfache Deutsche erkennen sollte, was ausländischen Spitzenpolitikern damals ganz offensichtlich nicht erkannten.
Das alles wird kein ernstzunehmender Diskussionspartner übersehen und wir haben es auch nicht übersehen. Aber gerade das wird von anderen gerne übersehen um dann polemisch über manche Forenmitglieder herzuziehen und ihnen was an die Backe zu nähen, was sie so nie behauptet haben.
Also @Stahlgewitter, soweit sind wir schon lange!
Was die Kristallnacht anbelangte, so wussten die meisten Deutschen, dass da etwas falsches geschah. Das Naziregime war zu diesem Zeitpunkt aber schon zu gefestigt und es gab auch reichlich Profiteure (die ihrerseits auch wussten, dass da Unrecht geschah). Ich meine aber auch, dass viele einfach an eine Überreaktion seitens der Nazis glaubten, an einen Ausrutscher und nicht wenige mögen hämisch gedacht haben: Denen haben wir's aber gezeigt!
Daraus kann man aber nicht ableiten, dass die deutsche Bevölkerung sich in der Frage der Endlösung mit dem Naziregime auf Parallelkurs befand. DAS ist nämlich schon wieder ein anderes Kapitel.
Nehmen wir die DDR als allseits beliebtes Beispiel, wenn man sie überhaupt nehmen kann. Dort gab es ebenfalls einen politischen Umschwung, gegen den sich das Volk 53 erhob. Danach war bis 1989 Ruhe, sieht man von einer kleinen innenpolitischen Opposition ab. Waren aber deshalb alle Kommunisten und Widerstand ist relativ. In einem Buch hat einer ernsthaft behauptet, er sei schon von Kindesbeinen an Antikommunist gewesen und habe, um die DDR zu schädigen, im Keller immer Licht brennen lassen. Im 3. Reich hatte ja, nach neusten Untersuchungen auch mindestens jeder zweite einen Juden auf dem Dachboden und einen Kommunisten im Keller versteckt und dagegen waren sie alle gewesen und niemand hat auch nur irgendjemanden ermordet.
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Hier darfst Du einige wichtige Details nicht außer Acht lassen. Die Reichskristallnacht wurde offiziell nicht von der damaligen Regierung befohlen, sondern war nach dem damaligen Sprachgebrauch eine 'spontane' Aktion der Bürger gegen die Juden, nachdem am 7. November 1938 in Paris der deutsche Diplomat Ernst vom Rath vom jüdischen Flüchtling Herschel Grynszpan erschossen worden ist.
Das lasse ich nicht außer Acht. Aber auch lasse ich nicht außer Acht, daß erstens die Polizei nichts dagegen tat und zweitens besonders die SA c.s. - also Nazis - dabei aktiv waren.
Damit würde für mich feststehen, daß sie mindestens sanktioniert waren