Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Kriegsmarine => Thema gestartet von: waldi44 am 16.06.06 (14:16)
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"Blöde Frage" werden manche jetzt denken und andere auf neue Enthüllungen warten! Ersteren halte ich den allseits bekannten Spruch entgegen:" Es gibt keine blöden (dummen) Fragen, sondern nur dumme Antworten". Letztere muss ich zu meinem eigenem Bedauern entteuchen. Neue Fakten habe ich auch nicht, aber vielleicht neue Überlegungen zum Kampfverlauf.
Das Thema ist nicht ganz neu und auch die Frage nach der "Zufälligkeit" des Todestreffers wurde schon gestellt und doch eigentlich oberflächlich, auch von mir, als Zufallstreffer eingestuft. Angesichts der Kampfentfernung, immerhin rund 24 Km, ist ein Zufallstreffer wahrscheinlich, aber was oft keine Erwähnung bei den Kampfberichten findet, ist die Tatsache, das "Prinz Eugen" mit seinen 208 mm Geschützen vor "Bismarck" einen oder mehrere Treffer auf "Hood" erzielt hatte.
Das wäre dann schon ein doppelter Zufall gewesen....
Die dritte Salve der "Bismarck" erzielte wenigstens einen Treffer, allerdings brauchte "Bismarck" insgesamt fünf Salven und "Hood" schien durch eine Kursänderung selbst in die fünfte Salve hineingefahren zu sein. Diese erfolgte auf etwa 13 Km entfernung. Dennoch kann man sagen, "Hood" wurde wenigstens zwei mal von Bismarck" und einmal von "Prinz Eugen" getroffen. Da kann man schon fast nicht mehr von Zufallstreffer reden.
Schon die Treffer der "Prinz Eugen", mittschiffs (in etwa da wo später die entscheidende Granate der "Bismarck einschlug), brachten Bereitschaftsmunition(102 mm) an Deck zur Explosion. Wenn man bedenkt, dass das Oberdeck lediglich eine Stärke von 51 mm und die darunter liegenden Decks 19 bis 51 mm (Türme 381 mm, Barbette 102-305 mm) hatten, besteht doch die theoretische Möglichkeit, dass schon der/die Treffer der "Prinz Eugen" nicht nur Decksbrände entfacht hatten, sondern auch Brände unterhalb des Oberdecks, die dann die Magazine und Munitionskammern erreichten. Just in dem Moment, als "Bismarcks" fünfte Salve traf?
In jedem Fall aber sprach der britische Marineuntersuchungsausschuss bei der Untersuchung der Ursachen, von vorgeschwächten Strukturen der Hood, in die hinein das/die Geschoss(e) der fünften Salve krachten.
Wissen werden wir das natürlich nie und selbst wenn es die Briten vermuten oder wissen würden, denke ich, würden/werden sie das nie zugeben, dass der Welt grösstes Kriegsschiff, nur von einem schweren Kreuzer versenkt wurde. Ein Schlachtschiff musste es schon sein.
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Wissen werden wir das natürlich nie und selbst wenn es die Briten vermuten oder wissen würden, denke ich, würden/werden sie das nie zugeben, dass der Welt grösstes Kriegsschiff, nur von einem schweren Kreuzer versenkt wurde. Ein Schlachtschiff musste es schon sein.
Eben...
Und dann schon das größte und gefährlichste.... ;)
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Dann müßten die Briten ja zugeben , das die Panzerung schon im WK1 zu schwach gewesen war , wie es die "Schwestern" der "Hood" in der Skagerrak-Schlacht ja bereits bewiesen haben ;D
Jan-Hendrik
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Dann müßten die Briten ja zugeben , das die Panzerung schon im WK1 zu schwach gewesen war , wie es die "Schwestern" der "Hood" in der Skagerrak-Schlacht ja bereits bewiesen haben ;D
Jan-Hendrik
Das mussten sie sowieso zugeben. Obwohl es damals schon Stimmen gab, die auf diesen Konstruktionsmängel hinwiesen und es nach der Skagerrakschlacht auch einen Baustopp und Änderungen an der Konstruktion gab, trug man diesen Mahnungen keine Rechnung.
Die Warner gaben zu Bedenken, dass mit der fortschreitenden Artillerie, sich die Gefechtsentfernung vergrössern und somit der Einfallswinkel der Geschösse viel steiler sein würde. Da nutzen dann auch keine 305 mm Gürtelpanzer, wenn's einem auf den Kopf fällt.
Auch die Wirkung/Durchschlagskraft panzerbrechender Granaten würde sich in den folgenden Jahren erhöhen. Das sah man ganz deutlich aber lediglich die Munitionskammern und Magazine wurden anders konstruiert bzw. verlegt und die Panzerung geringfügig verändert.
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Wieviel überlebende hat den die Hood gehabt? 2, wovon einer den Krieg überlebt hat?? Oder war von nem anderen allierten Schiff! Hab da mal ein Interview im Fernehen gesehen?
Wissen die/der vielleicht nicht mehr?!
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@ Tobias:
Ich dachte es waren drei, die die Versenkung der Hood überlebten? :( ???
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Es waren drei!
Übrigens habe ich was gefunden, was mich etwas wundert:http://geschichte.cjb.cc/seppdepp/035.htm
"Seppdepp" scheint selber ein weinig dappig.
Beispiel:
"Durch einen Funkspruch mit unnötigen Lagemeldungen von 25 Minuten Länge, der kurz darauf wiederholt wurde, habe dann aber Lütjens die Verfolger wieder auf sich gelenkt."
Dem war aber nach "Seppdepp" nicht so, weil:
"Diese Peildaten bezogen sich auf eine geographische Karte mit Polarprojektion und wurden so an die Verfolgerschiffe auf See weitergefunkt. Doch auf dem britischen Leitschiff King Georg V. wurden diese Koordinaten irrtümlich in eine Karte mit Mercatorprojektion übertragen (Die Prinzipien wie in der folgenden Grafik). So doof war Lütjens immerhin wohl nicht."
Was hat Lütjens damit zu tun, dass die Briten sich irrten? Ein ähnlicher Irrtum unterlief mal etwas Später der NASA bei einer Marsmission. Die Sonde knallte voll auf den Planeten, weil die ESA? (also die Europäer) irgendwelche Daten in KM durchgaben und die Amis annahmen, es handle sich im Meilen..... Irren ist menschlich, der Funkspruch aber war so, wie er geführt wurde, überflüssig und resultierte daraus, dass Lütjens sich ebenfalls irrte und annahm, die Briten hätten die "Bismarck" schon längst im Visier!
Komischer "Zufall":
"Erst nach sieben Stunden vergeblicher Suche in der falschen Richtung wurde der Fehler entdeckt. Beim Kurs auf den korrigierten Standort (den die Bismarck inzwischen nicht mehr hatte), mußten etliche der Verfolger wegen Treibstoffmangel aufgeben. Ein britisches Aufklärungsflugzeug mit dem in den englischen Medien später speziell gefeierten Entdeckungspiloten D. A. Briggs fand schließlich eher per Zufall die Bismarck wieder."
Wieso "eher per Zufall"? Schliesslich hatte man den Fehler erkannt und den richtigen Standort ermittelt. Soviel sollte man den Briten schon zutrauen, dass sie 1 und 1 zusammenziehen können und zum letzten Standort der "Bismarck" die Zeit und Geschwindigkeit des/der Schiff/e in Betracht ziehen konnten.
Ansonsten hatten wir zu genau diesem Beitrag schon eine Diskussion....
Was es nicht gibt konnte nicht gesichtet werden?
Besonders perfide ist das Verschweigen der bekannten Tatsache, daß im Seegebiet zur Zeit von Gefecht und Untergang der Bismarck noch kein deutsches U-Boot stand, sonst hätte es auch in den Kampf eingegriffen. Da es keines gab, konnte also auch keines gesichtet worden sein.
Mal von Nessie abgesehen, wurde gerade im Krieg viel gesichtet, was sich im Nachhinein als falsch herausstellte. Wer wollte sein eigenes Schiff und seine eigene Besatzung einem Test auf Leben und Tod aussetzen um ein paar feindliche Seeleute mehr zu retten? Übrigens wurde von Lütjens per Funk eine U-Boot angefordert um das Kriegstagebuch an Bord zu nehmen und es waren auch deutsche Boote, zumindest eines in der "Nähe", aber selbst wenn es eingreifen hätte wollen, ging das nicht, denn es hatte sich verschossen....
Na, welcher Sepp hier die Feder führte und uns zum Depp machen will, scheint ziehmlich eindeutig. Nicht die Fakten sind falsch, sondern die Schlussfolgerungen, zumindest nach meiner Meinung und die weicht sowieso öfter von der einiger Sepp's hier ab ;) ;) ;)!
Sepp Sepp Ahoi ;D ;D ;D
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Besonders perfide ist das Verschweigen der bekannten Tatsache, daß im Seegebiet zur Zeit von Gefecht und Untergang der Bismarck noch kein deutsches U-Boot stand, sonst hätte es auch in den Kampf eingegriffen. Da es keines gab, konnte also auch keines gesichtet worden sein.
quote]
Das stimmt so nicht:
Das Boot U 556 (Kaleu Wohlfahrt), welches sich auf der Heimfahrt befand, stand in unmittelbarer Nähe und konnte dem Todeskampf der Bismarck zusehen. Mangels Torpedos konnte jedoch die auf dem Präsentierteller stehende Home-Fleet nicht angegriffen werden, auch musste U 556 wegen kaum noch vorhandenen Treibstoffreserven vorzeitig das Kampfgebiet verlassen. Weiters stand U 74 in greifbarer Nähe. Ob diese Boote von den Briten geortet wurden oder nicht, weiß ich natürlich nicht. Da jedoch die Briten auf Grund der von den Booten abgesetzten Funksprüche die Position feststellen konnten, ist anzunehmen, daß die mögliche (und auch tatsächliche) Anwesenheit von U-Booten die Briten nach dem Sinken der Bismarck veranlasste, auf die mögliche Bergung von Überlebenden zu verzichten. Die Gefährdung der eigenen Schiffe wäre sicher nicht vertretbar gewesen. Auch litten etliche Einheiten bereits unter Treibstoffmangel und konnten teilweise nur mit Müh und Not den Heimathafen erreichen.
lg aus Wien
Weinberg
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Übrigens möchte ich hier noch etwas zu Thema "Rettung von Seeleuten" anmerken: Nur ein einziges mal unterbrachen deutsche Grosskampfschiffe (also keine U-Boote, Zerstörer, Minenleger usw) ihre Fahrt um ausländische Seeleute zu retten und zwar waren dies die "Gneisenau" und "Scharnhorst" nach der Versenkung des Hilfskreuzers(4x15,2 cm) "Rawalpindi" am 23. Nov. 1939.
Auf der "Rawalpindi" fanden rund 270 Mann den Tod und von den 38 Überlebenden gerieten 27 in deutsche Gefangenschaft, die 11 übrigen wurden von einem Briten gerettet.
Das soll jetzt eine ganz wertneutrale Anmerkung sein und ich lasse mich gern eines anderen belehren!
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Hallo Waldi,
nur mal so auf die schnelle : " Hipper " rettete 38 Überlebende der " Glowworm " . ( Quelle : Dickens, Brennpunkt Erzhafen Narvik ). Es gibt bestimmt noch mehr Beispiele, muss ich bloss noch raussuchen.
Aber mal so nebenbei, dass Aufrechen von gegenseitiger unterlassener Hilfeleistung bringt nichts, dazu gibts auf dt. Seite sicherlich auch viele negative Beispiele.
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Darum schrieb ich ja auch "wertneutral". ich schrieb auch:"Nur ein einziges mal unterbrachen deutsche Grosskampfschiffe (also keine U-Boote, Zerstörer, Minenleger usw) ihre Fahrt ......" Vielleicht etwas unklar: sollte nicht bedeuten, dass andere Schiffe, auch Grosskampfschiffe, keine Schiffbrüchigen retteten. In diesem Fall aber suchte man wohl rund zwei Stunden nach überlebende, das angesichts der Nähe feindlicher Kriegsschiffe recht riskant war-
Ein Risiko, dass später so nicht mehr eingegangen wurde.
Wegen des hohen Risikos und der Meldung von Feindschiffen wurde damals die Rettung der deutschen Seeleute von den Briten abgebrochen und nicht um sie aus Rache ersaufen zu lassen und man selbst, also deutscherseits, ging dieses Risiko auch nicht mehr ein, zumal das "Fairplay" mit zunehmender Kriegsdauer ganz allgemein nachliess!
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Ja Waldi, sehe ich so ähnlich. Wobei SH und GU die Rettungsaktion erst abbrachen, als ein feindl. Kreuzer in Sicht kam ( Newcastle ). Zum grossen Teil liegt es wohl auch an der Entscheidungskraft des jeweiligen Befehlshaber, ob und wie lange versucht wird zu retten. Admiral Marschall hatte Mumm, so lange die Rettung von Überlebenden zu versuchen ( nach meinen Quellen übrigens 32 ). Andere Flottenchefs hätten vielleicht anders gehandelt. Allerdings war dieses Gefecht ja auch noch am Anfang des Krieges und daher noch ein gewisses " Fairplay" vorhanden.
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Zum grossen Teil liegt es wohl auch an der Entscheidungskraft des jeweiligen Befehlshaber, ob und wie lange versucht wird zu retten.
Ich denke das ist das Entscheidene.....denn der Kommandant ist höchste Instanz vor Ort.
Wenn er ein Offizier alter Schule ist dann wird er bemüht sein Fairplay gelten zu lassen und zu retten, was zu retten ist.
Aber auch so ein Offizier wird bei drohender Gefahr für sein Schiff und seine Männer immer zuerst an sie denken und Rettungsaktionen unterlassen bzw. abbrechen. :-\
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Lese gerade etwas über die U- Boote und bin bei der Stelle angelangt, an der U 556 (Kaleu Wohlfahrt), seinen Auftrag, das Kriegstagebuch der Bismarck abzubergen, an U-74 Kapitänleutnant Kentrat per Megaphon bei rauer See über Wasser weitergibt, da er, wie oben schon erwähnt, äusserst knapp mit Treibstoff war.
Als U-74 den Ort des Gefechts erreichte, hörte man an Bord des U- Bootes die Sinkgeräusche der Bismarck. Allerdings wird erwähnt, dass das Boot durchaus noch Torpedos an Bord gehabt haben soll, aber nicht zum Schuss kam.....
3 Mann von der Bismarck konnten gerettet werden.
Ein etwas älteres Werk, zugegeben: Jäger - Gejagte, von Jochen Brennecke, 1956
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Ein etwas älteres Werk, zugegeben: Jäger - Gejagte, von Jochen Brennecke, 1956
Hab ich auch. Kann ich durchaus empfehlen. Is als Einstieg ganz gut.
Was mich aber mal interessieren würde ist, ob die Nachdruckversion im Taschenbuchformat weniger Umfang hat als das Original von 1956. Meine Nachdruckversion hat ca. 670 Seiten.
Gruß,
Andreas
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Wissen werden wir das natürlich nie und selbst wenn es die Briten vermuten oder wissen würden, denke ich, würden/werden sie das nie zugeben, dass der Welt grösstes Kriegsschiff, nur von einem schweren Kreuzer versenkt wurde. Ein Schlachtschiff musste es schon sein.
*mööp*
Die HMS Hood hatte "nur" 43.670 ts Verdrängung, die Yamato 69.646 ts... ::)
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Moment! Die Yamato wurde erst am 16. Dezember 1941 in Dienstgestellt. Die Hood aber schon am 24. Mai 1941 versenkt. Somit war die Hood zur Zeit das grösste diensttuende Kriegsschiff.