Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Luftwaffe => Thema gestartet von: waldi44 am 03.06.06 (16:35)
-
Das ist kein Schreibfehler, sondern heisst tatsächlich "Fernstflieger" und nicht "Fernflieger" ;)! Zu ihrer Aufstellung und Aufgabenstellung gab es eine Studie des Chefs der Auslandsrüstungsabteilung beim Generalluftzeugmeister, Oberstingenieur Schwenke, vom 27. April 1942.
Zu diesen Fernstfliegerkräften gehörten (bzw. sollten gehören) folgende Flugzeugtypen: He 177, BV 222, Ju 290, Me 264(Amerikabomber) mit DB613 Triebwerken und Me 264 mit Ju 88 Triebwerken und eine unbewaffnete Version der FW 200 (dafür mit 2 to Bomben als Zuladung).
Vornehmliche Aufgabe dieser Fliegerkräfte waren (bzw. sollte sein) der Transport kriegswichtiger Rohstoffe. Natürlich nur in kleineren Mengen, so zB. kein Kautschuk, der den Blockadebrechern (Seeschiffen) vorbehalten blieb, aber Wolfram, Platin, Osmium und Iridium.
Das monatliche Zinndefizit ab Oktober 1942 wurde mit 450 to berechnet was 45 Flüge einer BV 222 bedeutet hätte(weiss aber nicht von wo aus?). Diesbezüglich verweist die Studie auf die grössere Effektivität von Blockadebrechern.
Die Studie weisst darauf hin, dass Wolfram aus Portugal 12 mal teurer ist, als direkt vom Malaien Archipel, der unter japanischer Kontrolle stand.
Jeder Flug einer BV 222 würde einen Gewinn/Ersparniss von rund 500.000 RM bedeuten.
Desweiteren militärische Aufklärung in Russland, Afrika, Amerika. Eine He 177 A2 konnte als Aufklärer eine Flugstrecke von 5.800 Km erreichen und durch Nachtanken in der Luft(!) sogar 5.800 Km. Durch Landemöglichkeiten im japanisch beherrschten Manschukuo, lag der gesamte sowjetische Riesenraum zur Aufklärung offen und natürlich auch zum gezielten Bombenangriff mit 5 bzw. 10 to Bombenzuladung pro He177 oder BV222.
Im Wirkungsbereich dieser Flugzeuge (Russland) lagen unter anderem: das einzigste sowjetische Kugellagerwerk, ein Panzerwerk mit 60% der Gesamtkapazität, zwei der drei vorhandenen Stickstoffwerke und vieles mehr.
Von Kreta oder Bengasi aus, so die Studie, wäre Basra und die damals grössten Raffinerie in Abadan, Massaua und Lagos mit der He 177 erreichbar bis runter nach Freetown, einem der grössten Umschlagplätze für US Kriegsgerät.
Von Bergen aus, könnte man mit einer FW200 (2 To Bomben), Island (1500 Km) und Grönlands Kryolithgruben (3000 Km) erreichen. Auch die He 177 mit 5 to und die BC 222 mit 4 bzw. 10 to Bomben hätten diese Ziele erreicht.
Von Brest aus hätte man Kriegswichtige Industrieanlagen, Werften und Häfen an der US Ostküste erreichen und bombardieren können.
Mit den Azoren als Zwischenlandeplatz hätten alle Flugzeugtypen die Ostküste erreichen können und ihre 2 bis 6,5 to Bomben abladen können.
Soweit die Studie. Einige dieser Flugzeuge gab es tatsächlich im aktiven Truppendienst, andere nur als Einzelmodelle bzw Prototypen. Soweit ich weiss, wurde aus den "Fernstfliegerkräften" nichts, so wie aus vielen Plänen des 3. Reiches.
-
Siehe die Studie von Dr.Horst Boog zur "strategischen Ohnmacht der Luftwaffe im Jahre 1942" , zu finden hier :
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=3602
Jan-Hendrik
-
Ja, das ist der Beitrag! Entschuldige bitte, dass ich mir die Mühe gemacht habe und meinen Beitrag aus jenem ausgearbeitet , statt nur den dazu Link gelegt zu haben.
Ich vermute aber, dass nicht jeder diesen Artikel gelesen hat und sich freud, von mir auf diese Kapitel der deutschen Luftwaffe aufmerksam gemacht worden zu sein.
Im Grunde hast Du recht- wozu "unterhalten" wir uns hier, wozu arbeiten einige hier Beiträge aus? Irgendwo steht ja schon alles geschrieben, posten wir in Zukunft also nur noch die Links..... wenn überhaupt.
Ps: Ich habe meinen Beitrag übrigens aus "Militärgeschichtliche Beiträge", herausgegeben vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt.
Ich bitte nochmals um Entschuldigung, dass mir mein Wissen nicht in die Wiege gelegt wurde und ich es mühseelig aus verschiedenen Publikationen zusammentragen muss. Ich wollte wirklich niemanden langweilen!
-
Wieso ? Ich habe lediglich , grade WEIL nicht jeder diese Studie kennt , darauf hingewiesen :o
Ist das als Ergänzung für Deinen Beitrag dermaßen schlimm ??
??? ::) ???
Jan-Hendrik
-
Eine He 177 A2 konnte als Aufklärer eine Flugstrecke von 5.800 Km erreichen und durch Nachtanken in der Luft(!) sogar 5.800 Km.
???
Im übrigen habe ich den Eindruck, das hier einige momentan etwas empfindlicher sind.
Offensichtlich fühlt man sich von bestimmten Worten oder Erwiederungen angegriffen. Das konnte ich so früher nicht bemerken, liegts am Wetter?
-
Als ich das las : Dakar, wichtiger Flottenstützpunkt ist mir wieder die englische Pleite vor diesen Hafen eingefallen. Aber viel wichtiger war der Hintergrund, den vielleicht nichtmal die Engländer wußten. Dakar wurde von den Franzosen, als Stützpunkt angeboten, wenn Deutschland etwas Entgegenkommen zeigt für französische Probleme(diese Details wurden nicht beschrieben).Die aktive französische Rolle wurde vertragstechnisch bereits verfaßt. Da aber man in Berlin keinerlei großes Verständnis hatte für französische Anliegen, ruderte Vichy wieder in die passive Rolle zurück, Dakar blieb ungenutzt(inklusive der französischen Marine)
-
Eine He 177 A2 konnte als Aufklärer eine Flugstrecke von 5.800 Km erreichen und durch Nachtanken in der Luft(!) sogar 5.800 Km.
???
Im übrigen habe ich den Eindruck, das hier einige momentan etwas empfindlicher sind.
Offensichtlich fühlt man sich von bestimmten Worten oder Erwiederungen angegriffen. Das konnte ich so früher nicht bemerken, liegts am Wetter?
Kann sein ;)! "Eine He 177 A2 konnte als Aufklärer eine Flugstrecke von 5.800 Km erreichen und durch Nachtanken in der Luft(!) sogar 9.800 Km."
Bei der Gelegenheit gleich mal eine Nachfrage: "Nachtanken in der Luft". Wie sah das damals aus, wie ging das vonstatten und welches Flugzeug war der Tanker?
-
mmmmh...
bis jetzt war ich immer der Meinung, das Deutschland das Verfahren Flugzeuge in der Luft aufzutanken im 2. Weltkrieg nie eingesetzt hat!
Gruß
Tobias
-
Wie sah das damals aus, wie ging das vonstatten und welches Flugzeug war der Tanker?
das wurde nur getestet als Tanker hatte sie wohl eine JU 290!(einige Quellen sprechen von Ju52/HE-111)
Gruss
-
bilder dieser tests gibt es dann wohl nicht oder ?
@ waldi
sehr nett dass du die unterlagen zusammengefasst hast !
gruss falke
-
Nicht dass ich wüsste. Mir war sogar unbekannt, dass man schon damals Versuche mit der Luftbetankung unternommen hatte. Möglich aber, da man im 3. Reich, mit unterschiedlichsten Ergebnissen, sehr viel rumexperimentierte.
Die Studie führt zwar die Möglichkeiten der Fernstfliegerkräfte auf, ewähnt aber mit keiner Silbe eventuelle Gegenmassnahmen der Alliierten, bzw. wie und womit man gedachte, seine Bomber zu schützen. Auch wird kein Bezug auf den eventuellen Einsatz von Flugzeugträgern genommen. Vergessen, übersehen, als nicht relevant eingestuft?
Die Idee der Fernstfliegerkräfte hat für mich etwas "Z Planmmässiges", wenn auch keine Angaben über den Bedarf bzw ein Bauprogramm gemacht wurden.
@Falke: ;D
-
doch ich meine es gibt Bilder weiss nur jetzt nicht wo ???
@Waldi guter Artikel wenn du mehr sowas hast immer her damit!! ;)
Gruss
-
Auch wird kein Bezug auf den eventuellen Einsatz von Flugzeugträgern genommen. Vergessen, übersehen, als nicht relevant eingestuft?
Na, vergessen wohl nicht. Die dt. Marine hat ja mit dem "Graf Zeppelin" eher lustlos rumgespielt. Allerdings auch kein Wunder, wo wollten die den auch einsetzen. Da käme ja nur die französiche Westküste in Betracht, und auf Grunde der alliierten Luftüberlegenheit wäre das Teil wohl sehr schnell versenkt worden. Also, vermutlich "nicht relevant".
-
Allerdings auch kein Wunder, wo wollten die den auch einsetzen. Da käme ja nur die französiche Westküste in Betracht,
Hmm Mastercloser, als Deutscher solltest du eigentlich wissen, daß da alles durchgeplant war, auch mit der "Graf Zeppelin". Für den Träger hatte man einen Liegeplatz im Fjaettenfjord vorgesehen. Von da aus sollte er mit den in norwegischen Basen liegenden Kriegsschiffen die Murmanskkonvois aufklären und bekämpfen. Und in Bezug Aufklärung wäre sie sehr wirkungsvoll gewesen, weil die Briten durch Funkaufkärung immer wieder wußten, wo deutsche U Boote und Kampfgruppen aufmarschierten und viele ihrer Konvois dadurch ausweichen konnten.
-
Hmm Mastercloser, als Deutscher solltest du eigentlich wissen, daß da alles durchgeplant war, auch mit der "Graf Zeppelin". Für den Träger hatte man einen Liegeplatz im Fjaettenfjord vorgesehen. Von da aus sollte er mit den in norwegischen Basen liegenden Kriegsschiffen die Murmanskkonvois aufklären und bekämpfen.
Also, durchgeplant war da nix.
12/38 Stapellauf
10/39 Baustopp
42 Weiterbau (Rumpf- und Turbinenänderungen, Vorbereitungen zur Inbetriebnahme)
02/43 endgültiger Baustopp
04/45 versenkt, danach von den Russen wieder gehoben
Tja, und dein Liegeplatz im norwegischen Fjaettenfjord, da halte ich nix von. So wie die Tirpitz abgerauscht ist, so schnell wäre auch die "Graf Zeppelin" bei den Fischen gelandet.
-
Allerdings auch kein Wunder, wo wollten die den auch einsetzen.
nun da waren doch noch 2 im Bau oder oder irre ich mich? ???Vom Träger B gibt es doch Fotos!Also hätte man am Ende mindestens 3 Träger gehabt!Mit dehen lässt sich doch schon ein wenig was machen!
Gruss
-
nun da waren doch noch 2 im Bau oder oder irre ich mich? ???Vom Träger B gibt es doch Fotos!Also hätte man am Ende mindestens 3 Träger gehabt!Mit dehen lässt sich doch schon ein wenig was machen!
Ein weiterer "Träger B" wurde auch auf Kiel gelegt. Allerdings kam der nichtmal bis zum Stapellauf (geplant 7/40), aber schon im September 39 wurde ein Baustopp verfügt. Angelegt als Schwesterschiff der "Graf Zeppelin", wurde ja nicht mal ein Name gefunden.
Und dann war da noch der schwere Kreuzer "Seydlitz", der, als Kreuzer schon fast fertiggestellt, ab Mai 42 zu einem Flugzeugträger (für nur 18 Flugzeuge ! ) umgebaut werden sollte. Kurze Zeit später (02/43) auch hier Baustopp. Der wurde dann genauso wie die "Graf Zeppelin" als Wohnschiff genutzt.
Was für eine Verschwendung, ein schwerer Kreuzer als Wohnschiff.
Also sehr unausgereift, die ganze Sache.
-
Tja, und dein Liegeplatz im norwegischen Fjaettenfjord, da halte ich nix von. So wie die Tirpitz abgerauscht ist, so schnell wäre auch die "Graf Zeppelin" bei den Fischen gelandet.
Was du von meinen Liegeplatz hältst ist sowas von unwichtig 8) Wichtig ist nur das alles dafür geplant wurde, was du vorher in Frage gestellt hast. Und wie sich das alles im Einsatz ausgewirkt hat ist dabei erstmal völlig unwichtig. Den Plan hat die Kriegsmarine entworfen und nicht ich :P
Bezüglich des zweiten Flugzeugträgers liegst du auch falsch. Er sollte "Peter Strasser" heißen.
Zur Seydlitz: Die Planungen sahen eine Ausrüstung mit zehn Sturzkampfflugzeugen des Typs JU-87D sowie 10 Jägern des Typs ME-109G vor. Als Startanlagen waren zwei Katapulte geplant, die denen der GRAF ZEPPELIN entsprachen.
-
test für die luftbetankung gab es sehr wohl, hab im buch von Hanna Reitsch darüber gelesen das sie unter anderm auch diese test geflogen hat!
dazu war ein ein foto!
im bezug auf den schutz dieser fernstbomber hatte mann siech auch gedanken gemacht, sie sollten nämlich in so grossen höhen fliegen das kein alliierter abfangjäger sie erreichen konnte. deshalb waren diese flugzeuge auch mit einer druckkabine ausgerüstet.
uwys
-
Wichtig ist nur das alles dafür geplant wurde, was du vorher in Frage gestellt hast. Und wie sich das alles im Einsatz ausgewirkt hat ist dabei erstmal völlig unwichtig. Den Plan hat die Kriegsmarine entworfen und nicht ich :P
Ok, bleiben wir beim Plan. Gabs da nicht mal was vom Typ "H", oder so?
Spass beiseite, Fakt ist doch: es mag ja so geplant gewesen sein, das bestreite ich nicht. Allerdings, die Drchführung stand ja auf einem ganz anderen Blatt, oder?
Weiterhin sprichen ja die Baustopps- und wiederaufnahmen nicht gerade für ein planvollen Vorgehen.
Das der "Träger B" mal "Peter Strasser" heissen sollte, wusste ich nicht. Interessante Information. Hast du dazu eine weiterführende Quelle?
-
Allerdings, die Drchführung stand ja auf einem ganz anderen Blatt, oder?
Ja sicher. Der Plan war erstmal ein Friedensbauplan. Es wäre so lange gebaut worden bis das geplante fertiggestellt. Der Kriegsausbruch beeinfusste den Plan, indem er ihn erstmal stilllegte. Nur eine kleinere Verschiebung des Kriegsausbruchs durch diplomatische Manöver und die Graf Zeppelin wäre ebenfalls in die Indienststellung gekommen. Die Tirpitz wurde schließlich auch erst während des Krieges in Dienst gestellt. Es kam eben auf den Fertigstellungsgrad an und je mehr Bauzeit noch in die GZ investiert worden wäre, desto leichter wäre die Entscheidung gefallen sie auch zur Einsatzreife zu bringen. Und da fehlte eben weiß Gott nicht mehr viel. Den Baustop der Peter Strasser ( der Name ist in Literatur und im I Net einschlägig bekannt) war viel leichter verhängt worden, weil sie ohnehin mit absicht zeitlich nach hinten versetzt gebaut worden wäre, um Erfahrungen der GZ mit einfließen zu lassen. Sie hätte eventuell dadurch eine leicht veränderte Form sogar bekommen, wenn man die Start und Landeeigenschaften für ungenügend bewertet hätte.
Das was du mit H Klasse gefragt hast, war der Bau befindliche neue Schlachtschifftyp. Davon wurden wiederum 3 zeitlich versetzt begonnen( H,J,K) Am weitesten war eben die Hindenburg(geplanter Name). Wäre auch nur fertiggebaut worden, wenn der Krieg entweder später begonnen worden wäre oder der Westkrieg schnell beendet worden wäre(wobei bei diesen Aspekt, womöglich die Bauzeit durch größere Ressource noch einmal abgekürzt worden wäre) Ein fertiger Geschützturm der Hindenburg kam noch am Atlantikwall zum Einsatz, als Batterie Lindemann( nach dem Krieg nach Norwegen verfrachtet und dort zum Küstenschutz verwendet bis in die 60er hinein.
-
Das war kein H-Klasse-Turm , das waren 40,6er-Rohre , die für die H-Klasse gebaut worden waren ! Und die waren zuerst im Herbst 1939 als Batterie "Schleswig-Holstein" zu 3 Geschützen eingebaut wurden . Erst 1942 verbrachte man sie nutzloserweise an den Kanal . Die Geschütze in Norwegen wurden ebenfalls von den dt. IM Kriege dort eingebaut . Ich könnt ja jetzt noch was verlinken , aber dann kriegt der Waldi evtl. ja wieder nen Herzklabaster ... ::)
Jan-Hendrik
-
Das war kein H-Klasse-Turm , das waren 40,6er-Rohre , die für die H-Klasse gebaut worden waren ! Und die waren zuerst im Herbst 1939 als Batterie "Schleswig-Holstein" zu 3 Geschützen eingebaut wurden . Erst 1942 verbrachte man sie nutzloserweise an den Kanal . Die Geschütze in Norwegen wurden ebenfalls von den dt. IM Kriege dort eingebaut . Ich könnt ja jetzt noch was verlinken , aber dann kriegt der Waldi evtl. ja wieder nen Herzklabaster ... ::)
Eben, die Türme der "Hindenburg" sollten doch 50,8 cm sein, richtig?
Wenn der Link so interessant ist, schick ihn mir doch mal mit PN 8)
-
Ne , die sollten schon 40,6er sein , 50,8 waren Gedankenprojekte für eine Art "Super-H-Klasse" ;)
PM geht gleich raus ...
Jan-Hendrik
-
Ne , die sollten schon 40,6er sein , 50,8 waren Gedankenprojekte für eine Art "Super-H-Klasse" ;)
PM geht gleich raus ...
Jan-Hendrik
War nicht die "Hindenburg" als H44 dafür geplant?
Nagut, PM erhalten, danke.
Viele Links tot, aber sonst interessantes Material. Hab ich noch genug zu tun mit dem sichten.
Letztes Jahr, bin ich an der HI Hela vorbeigefahren, muss ich unbedingt noch mal hin, wegen der Batterien.
Hmm, mit dem Oder-Warthe-Bogen beschäftigen sich ja auch viele, Ostwall . com beispielsweise. Hast mit denen zu tun?
-
Die H44-Überlegungen fanden als rein theoretische Projektierungen , also Machbarkeitsstudien , statt als schon lange keine Möglichkeiten mehr für eine tatsächliche Realisierung gegeben waren . Die Studien werden .B. ausführlich in Siegfried Breyers "Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 109-1970" behandelt , alelrdings habe ich mein Exemplar leider grade verliehen ...
Zu Hela , nun , da muß i auch noch mal hin , als ich letztes Jahr im Frühjahr da war war noch alles zugewuchert , die haben erst im Sommer damit begonnen das ganze Grünzeuch zu eleminieren und da mal Ordnung zu schaffen 8)
Ne , mit Ostwall.com haben wer nix zu tun , des ist ein privates Projekt von raffael und meinereiner , wobei mein Schwerpunkt eher die Kämpfe im OWB 1945 während Raffael eher der Stahlbetonfetischist ist ;D
Jan-Hendrik
-
Und die waren zuerst im Herbst 1939 als Batterie "Schleswig-Holstein" zu 3 Geschützen eingebaut wurden
Hast du da eventuell Fotomaterial? Wo genau waren die stationiert ?
-
Hascht PN ;)
Jan-Hendrik
-
Danke, leider viele tote Bildlinks :-\ Also die standen erst auf Hela. Wieviele Rohre der Hindenburg wurden überhaupt verwendet, alle 8?
Batterie Lindemann war doch nur eins oder? Auf einem Foto konnte ich halt nur eins erkennen.
-
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=77882&highlight=lindemann
Jan-Hendrik
-
Tolles Kanönchen ;D! Hat zwar alles nichts mit den Fernstfliegern zu tun, aber weit in die Ferne flogen die Geschosse immerhin auch ;D ;D!
-
Richtig, was für eine eindrucksvolle Batterie. Im unteren Bereich, ragte sie ziemlich steil auf. Das war doch sicherlich keine Position in der sie feuern konnte , oder?
@Waldi, kannst ja etwas den Betreff modifizieren: Deutsche Fernstflieger , Flugzeugträger und Geschütze ;D
-
Ach , am Cap Gris Nez war des völliger Dumpfsinn , die konnten 1944 bei der Invasion nur noch auf gut Glück alle Granaten raushauen und sich dann selbst sprengen ....
1945 auf Hela , das wär die Härte für die Rote Armee geworden ! Bei dem Bestreichungsgebiet 8)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ftinypic.com%2F6xta4m.jpg&hash=73de3b79eef83fa60e3f41a5da0d1c811c1b4c92)
Jan-Hendrik
-
Also drei Rohre wurden dort vorübergehend eingebaut, weiß man auch was mit den anderen fünf geschehen ist(falls überhaupt verfügbar)?
-
Bisheriger Stand :
7 in Norwegen verbaut , 1 auf dem Tranport nach Norwegen mit Transporter untergegangen .
Jan-Hendrik