Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Waffen-SS, Allgemeine SS und Polizei => Thema gestartet von: Ronny22 am 22.12.05 (11:43)
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Bin da über einen Artikel gestolpert und wollte wissen ob dazu jemand noch was weiß?
Weil offensichtlich nicht klar ist ob dieses Massaker so stattgefunden hat!? :-\
Ich habe es mal aus dem englischen übersetzt, so gut ich konnte.
Ironischerweise fiel Nürnberg an Hitlers Geburtstag (der 20.). Ungefähr zweihundert SS-Grenadiere, die dem I. /38. SS-PzGren.Rgt angehörten, wurden schließlich durch die 42nd Infanterie-Division gefangengenommen. Das Schicksal dieser Männer war für viele Jahre ein Geheimnis. Augenzeugen die gesehen hatten was diesen Männern geschah, waren nicht aufzutreiben.
Schließlich kurz nach dem Krieg, führten einige Bürger dieser Stadt, Beamte des roten Kreuzes an einen Ort der anscheinend ein Massengrab darstellte, das zweihundert Körper hervorbrachte, alle in den Uniformen der Waffen-SS.
Das Grab befand sich westlich von der Stadt. Nichts wurde getan um festzustellen wer diese Männer waren und wie sie dorthin kamen, bis 1976 eine Leiche positiv identifiziert werden konnte, als die von SS-Hauptsturmführer Kukula, den Kommandanten des I./38. SS-PzGren.Rgt.
Weitere Autopsien an den anderen Körpern folgten bald und zeigten, daß viele der Männer in diesem Grab mit stumpfen Gegenständen (vielleicht Gewehrkolben) erschlagen wurden.
Die meisten waren auf kürzester Distanz erschossen worden.
Nach zu lesen in "Iron Fist: A combat history of the 17. SS Panzergrenadier Division 'Götz von Berlichingen'" by Antonio J. Munoz"
Bitte nur zum Thema, also Angaben zu diesem Massaker bzw. andere bekannte Verbrechen der 42.US Inf-Division...das dies ein Kriegsverbrechen darstellt ist unumstritten, wenn es wirklich stattgefunden hat.
Aber das Opfer dieser 200 Männer gereicht nicht zum aufrechen von Schuld.
*siehe meine Signatur*
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Die 42. .... war das nicht die sogenannte Regenbogen Division?
Von diesem Vorfall selbst hab ich noch nichts gehört aber seltsamerweise stoße ich bei solchen Vorfällen immer wieder auf die Regenbogen-Division!
Wenn ich jetzt nur noch wüßte, was ich da letztens drüber gelesen habe ... ???
Auf jeden Fall eine brüchtigte Truppe.
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Die 42. .... war das nicht die sogenannte Regenbogen Division?
Von diesem Vorfall selbst hab ich noch nichts gehört aber seltsamerweise stoße ich bei solchen Vorfällen immer wieder auf die Regenbogen-Division!
Wenn ich jetzt nur noch wüßte, was ich da letztens drüber gelesen habe ... ???
Auf jeden Fall eine brüchtigte Truppe.
Jepp, die Regenbogen Division...und laut Aussagen von Veteranen eine Einheit in der Straftäter aus den USA ihre Bewährung an der Front machten.
Also ähnlich wie deutsche Bewährungseinheiten, aber diese stammten wohl aus dem regulären Strafvollzug der USA und konnten so ihre Haftzeit abkürzen.
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[http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2868&highlight=gvb (http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2868&highlight=gvb)
Jan-Hendrik
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Wie hiess denn der Kommandeur von diesem Sauhaufen?
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Wie hiess denn der Kommandeur von diesem Sauhaufen?
Brigadier General Harry Collins
Der "Sauhaufen" hat sogar eine eigenen Internet-Seite...
http://www.rainbowvets.org
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MORD VERJÄHRT NICHT >:( >:(
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... Der "Sauhaufen" hat sogar eine eigenen Internet-Seite...
http://www.rainbowvets.org
Und in Dachau hängt sogar 'ne "Ehrentafel" für die Bande ...
Aber um wieder die Kurve zum eigentlich Punkt zu bekommen:
Steht denn ich der GvB Chronik nix dazu?
Ich hab die ja nun noch nicht, kann daher auch nichts dazu sagen.
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GvB-Chronik?? Ich wusste garnicht, dass es eine gibt. Sch**ß*!! Da werd ich ja noch arm.
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Das steht in „Die Sturmflut und das Ende – Mit dem Rücken an der Wand“(3.Band) von Helmut Günther zu dem Thema.
Auch in der Nacht zum 21.4. ging der Kampf mit unverminderter Heftigkeit weiter. Das Polizeipräsidium war gefallen und als auch das Feuer aus dem Palmenhof-Bunker schwieg, erlosch der Kampf gegen Abend des 21.4. in Richtung Unschlittplatz. Im Bereich der Färberstraße dauerten die Kampfhandlungen noch bis zum Morgen des 22.4. an. Das I./SS-Pz.Gren.Rgt. 38 hatte aufgehört zu bestehen. Kleinen Gruppen gelang es, sich durch die amerikanischen Linien, teils ohne, teils mit Waffengewalt durchzuschlagen. Nur wenige Männer gerieten unverwundet in Gefangenschaft, die Masse war gefallen oder verwundet. In einigen Fällen wurden verwundete deutsche soldaten nach ihrer Gefangennahme erschossen oder erschlagen.
Auffallend ist die um ca. ein drittel größere Gräberzahl der Amerikaner gegenüber den Deutschen. Dies findet Erklärung darin, dass eine Anzahl gefallener – über 200 – nach Bensheim/Bergstrasse gebracht wurde. Die dort eingesetzten Angehörigen eines Gräberkommandos aus deutschen Kriegsgefangenen gaben an, dass eine Reihe Toter mit zertrümmerten Schädel oder Schüssen in den Hinterkopf festgestellt wurden. Die meisten trugen an der Uniform den Ärmelstreifen „Götz von Berlichingen“. So wurde die Leiche des Führers des I./38, Hstuf. Kukula, in Bensheim exhumiert. Dabei wurde festgestellt, dass außer der Fraktur eines Unterschenkels noch ein 9mm große Einschussstelle am Hinterkopf war. Das Geschoß steckte noch im Schädel. Da die letzte Meldung über Kukula auf Ausfall durch Beinverwundung lautete, muss angenommen werden, dass er Opfer einen Untat wurde.
Andreas
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GvB-Chronik?? Ich wusste garnicht, dass es eine gibt. Sch**ß*!! Da werd ich ja noch arm.
Es gibt zu fast jeder Waffen-SS Division eine Chronik.
Leider aber viele davon nicht in deutsch ...
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Die 42. .... war das nicht die sogenannte Regenbogen Division?
Von diesem Vorfall selbst hab ich noch nichts gehört aber seltsamerweise stoße ich bei solchen Vorfällen immer wieder auf die Regenbogen-Division!
Wenn ich jetzt nur noch wüßte, was ich da letztens drüber gelesen habe ... ???
Auf jeden Fall eine brüchtigte Truppe.
Ja, die kamen dann bis Österreich durch...und je mehr ich von den 'amerikanischen Gutmenschen' und ihren 'Befriedungen' da recherchiere, desto mehr packt mich das Grauen :-X
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Die Division bewirkt bei mir allmählich einen wahren Brechreiz >:( :o!
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Das ist mal wieder ein schönes Beispiel für Morde an deutschen Soldaten die nie verfolgt worden sind!Wenn jetzt Gräber von Alliierten Soldaten gefunden würde wäre die halbe Welt über die bösen deutschen hergefallen!
Ist schon was merkwürdig wie Gerechtigkeit ausschaut!Wer weiss wieviel Gräber solcher Art noch augefunden werden?(nicht nur in Deutschland!)
Gruss
P.S meinem Patenonkel sein Bruder war bei der 17SSPDG aber er hat nie was darüber erzählt!Er geriet allerdings schon Ende 44 in Gefangenschaft!Ich habe ein Buch von im über die "Götz"Die Sturmflut und das Ende ein altes Buch oranger Einband ich meine da steht auch nichts!
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Aber das Opfer dieser 200 Männer gereicht nicht zum aufrechen von Schuld!
@Ronny22 gilt das dann für beide Seiten?
Gruss
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Aber das Opfer dieser 200 Männer gereicht nicht zum aufrechen von Schuld!
@Ronny22 gilt das dann für beide Seiten?
Gruss
Ja...
Es war so gemeint das jedes Opfer zuviel ist und solche Untat nicht dafür missbraucht werden soll um im Umkehrschluß deutscherseits begangene Verbrechen zu rechtfertigen oder zu bagatellisieren.
Man kann Schuld nicht gegeneinander aufrechnen... ::)
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Nur komisch das man wenn man von alliierte Verbrechen redet, von aufrechnen redet deutsche Verbrechen aber genau benennt und das auch so charakterisiert.
Es wird mit genügend Zeitablauf immer klarer, es gibt keinen gerechten Krieg, denn Krieg ist immer ein Verbrechen!
logo
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Nur komisch das man wenn man von alliierte Verbrechen redet, von aufrechnen redet deutsche Verbrechen aber genau benennt und das auch so charakterisiert.
Es wird mit genügend Zeitablauf immer klarer, es gibt keinen gerechten Krieg, denn Krieg ist immer ein Verbrechen!
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Volle Zustimmung. :)
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alliierte verbrechen finden komischer weise auch eine entschuldigung!
nach dem motto:
.... naja was da vorher schon alles geschehen ist .... und so da war doch klar .... das es zu so etwas kommen musste!
dieser spruch zieht aber bei deutschen verbrechen nicht!
ich möchte ausdrücklich betonen das ich auf beiden seiten von verbrechen gesprochen habe!
uwys
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Klar waren es Verbrechen, eagl von wem verübt.
man muss auch alle Verbrechen gleich bewerten.
die 42nd InfDiv war übrigends eine Division der Nationlagarde und hatte nicht mehr Verbecher etc wie andere auch.
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Klar waren es Verbrechen, eagl von wem verübt.
man muss auch alle Verbrechen gleich bewerten.
die 42nd InfDiv war übrigends eine Division der Nationlgarde und hatte nicht mehr Verbecher etc wie andere auch.
Das ist so nicht ganz richtig...
The 42d Division was not organized as a National Guard division after World War I.
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.globalsecurity.org%2Fmilitary%2Fagency%2Farmy%2Fimages%2F42id2.gif&hash=8c65d981ecb4dc8aa807da4445b951a1c27e484c)
With the onset of America's participation in the Second World War, the 42nd Division was activated 14 July 1943 as an Army of the United States [AUS], not National Guard, Division. At the July 1943 reactivation ceremony, the new division commander, Brigadier General Harry Collins echoed MacArthur's sentiments on the 42nd Division's unique status when he said, "The Rainbow represents the people of our country." (Das Verhalten spricht dann nicht gerade für das amerik. Volk... :-\
The three regiments and a detachment of the Division Headquarters arrived in France at Marseilles, 8-9 December 1944, and were formed into a Task Force Unden, under the Assistant Division Commander. Assigned to VI Corps, Seventh Army, the Task Force entered combat in the vicinity of Strasbourg, relieving elements of the 36th Infantry Division, 24 December 1944. Defending a 31-mile sector along the Rhine, north and south of Strasbourg, the Task Force repulsed a number of enemy counterattacks, at Hatten and elsewhere. After throwing back an enemy attack, 24-26 January 1945, Task Force Linden returned to Seventh Army Reserve and trained with the remainder of the Division which had arrived meanwhile.
On 14 February 1945, the Division entered combat as a whole, taking up defensive positions near Haguenau in the Hardt Mountains. After a month of extensive patrolling and active defense, the 42d went on the offensive, attacking through the Hardt Mountains, broke through the Siegfried Line, 15-21 March, cleared Dahn and Busenberg, and mopped up in that general area, while the Third Army created and expanded bridgeheads across the Rhine. Moving across the Rhine, 31 March, the 42d captured Wertheim, 1 April, and Wurzburg, 2-6 April, after a fierce battle. Schweinfurt fell next after hand-to-hand engagements, 9-12 April. Furth, near Nurnberg, put up fanatical resistance, but was taken, 18-19 April, by the Division. On the 25th, the 42d captured Donauworth on the Danube, and on the 29th liberated some 30,000 inmates at Dachau, most notorious of the Nazi concentration camps. Passing through Munich, 30 April, it cut across the Austrian border north of Salzburg, 5 May, as the war in Europe ended
Im 2.Weltkrieg wurde sie reguläre Army-Einheit.
Quelle: Globalsecurity.org (http://www.globalsecurity.org/military/agency/army/42id.htm)
Die Einheit war während des 1.Weltkriegs und nach dem 2.Weltkrieg bis in die Gegenwart eine Einheit der Nationalgarde.
The 42nd returned in 1947 as a National Guard division and was recognized as a component of the New York Army National Guard. During the Cold War years, the Division was involved in numerous domestic emergencies while actively training for its wartime mission.
Quelle (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/ww2/rainbow.html)
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In der offiziellen Order of Battle der US Army steht, dass der Kern aus Nationalgardisten bestand.
Das Verhalten spricht dann nicht gerade für das amerik. Volk...
Tolle Bemerkung, spricht denn das Verhalten der deutschen Truppen für das deutsche Volk??
Soetwas geht immer nach hinten los.
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In der offiziellen Order of Battle der US Army steht, dass der Kern aus Nationalgardisten bestand.
Das Verhalten spricht dann nicht gerade für das amerik. Volk...
Tolle Bemerkung, spricht denn das Verhalten der deutschen Truppen für das deutsche Volk??
Soetwas geht immer nach hinten los.
Meine Aussage bezog sich auf die Aussage eines amerikanischen Generals der diese Einheit als Representant des amerikanischen Volkes bezeichnet. Er meinte damit sicher die gemischten Ethnien innerhalb der Division, aber wenn dann diese Einheiten für mehrere Kriegsverbrechen verantwortlich ist, wirft das einen anderen Blickwinkel auf diesen Ausspruch.
Damit wollte ich nicht aussagen, dass das amerikanische Volk ein Volk von Mördern ist oder ähnliches!
Genauso wie das deutsche Volk keiner Kollektivschuld bezichtigt werden kann.
Entscheidend für eine Beurteilung eines ganzen Volkes ist sein Umgang mit diesen Individuen aus ihren Reihen die Blut an ihren Händen haben. Werden diese in der öffentlichen Meinung beschützt, verharmlost, glorifiziert oder relativiert dann kann man dem Volk unterstellen das es sich kollektiv schuldig macht.
Schuldig die Augen vor den Taten ihrer Landsleute zu verschließen und damit die Opfer verhöhnen und die Schuldigen nicht zu strafen.
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Er meinte damit sicher die gemischten Ethnien innerhalb der Division
Nein, die 42nd war in den Infanterieregimentern weiß, wie fast alle US-Divisionen. Es gab nur wenige gemschte Verbände. In den gesamten Airborneeinheiten urden z.B. nur weiße genommen. die US Army war in der Hauptsache streng farblich getrennt.
Ein Problem dieses Themas ist auch die Herkunft und die Vorgeschichte der beteligten Nationen und deren Soldaten. Der normale US-Soldat war unmilitärisch, unmotiviert und am ende auch unzureichend ausgebildet. Da passieren Verbrechen schneller als in straff geführten und gut ausgebildeten Teilen. Wobei ich bei der US Army noch keine von höheren Stellen befohlenen Verbrechen gesehen habe, alle scheinen eher von den unteren Führungschichten oder ganz aus "Eigeninitative" verübt worden.
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Er meinte damit sicher die gemischten Ethnien innerhalb der Division
Nein, die 42nd war in den Infanterieregimentern weiß, wie fast alle US-Divisionen. Es gab nur wenige gemschte Verbände. In den gesamten Airborneeinheiten urden z.B. nur weiße genommen. die US Army war in der Hauptsache streng farblich getrennt.
Achso, aber durch den Regenbogen könnte man ja darauf schliessen das damit die unterschiedlichen Hautfarben gemeint waren. :-\
Ein Problem dieses Themas ist auch die Herkunft und die Vorgeschichte der beteligten Nationen und deren Soldaten. Der normale US-Soldat war unmilitärisch, unmotiviert und am ende auch unzureichend ausgebildet. Da passieren Verbrechen schneller als in straff geführten und gut ausgebildeten Teilen. Wobei ich bei der US Army noch keine von höheren Stellen befohlenen Verbrechen gesehen habe, alle scheinen eher von den unteren Führungschichten oder ganz aus "Eigeninitative" verübt worden.
Da stimm ich Dir vollkommen zu...
Ich denke mal den meisten Amerikanern fehlte eine echte "Begeisterung" für den Kampf in Europa, über den großen Teich um weit weg von zuhause das Leben zu riskieren. Weil die Europäer nicht selber mit dem Problem fertig werden.
Und es ist auch richtig das US-Kriegsverbrechen meist bis maximal Kompanieebene verübt wurden, es waren zwar Offiziere da aber meist nur bis zum Rang eines Captian... meist aber Lieutenants oder niedriger...aber oft auch nur einfache Soldaten.
Bei deutschen Kriegsverbrechen geschah das oft auf Anweisung von oben...also direkter Befehl von Vorgesetzten.
Der deutsche Soldat handelte dabei selten aus eigenem Antrieb, weil ihm Disziplin und Gehorsamkeit eingeimpft wurden, schon von Kindesbeinen an. Also tat man alles auf Befehl und nichts ohne.
Das ist keine Faustregel, aber in einer deutschen Armee wurde schon immer der Disziplin ein sehr großer Stellenwert beigemessen.
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Was für ein Quark ...
Das paßt zwar wunderschön auf engl. und US-Truppen , aber eben nicht auf Soldaten der Wehrmacht und der Waffen-SS ! Hier wurde wert auf Eigeninitiative gelegt , von Ausbildung an ! Sagt Dir "Auftragstaktik" etwas ?
Jan-Hendrik
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@Bani
"Und in Dachau hängt sogar 'ne "Ehrentafel" für die Bande ..."
Erst mal sollte jemand fragen was die SS verbrochen hat aber das fragt hier keiner ??? :o
Gruß
Gardi
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@ Jan-Hendrik:
Nein, sagt mir nichts. Kurze Erklärung bitte. Danke.
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Ich weis das für diese Mörderbande eine Tafel in Dachau hängt - hab ich schon selbst davorgestanden.
Und mußte mich arg zusammenreißen, um nicht irgendwas dummes zu tun.
Und bevor man die "SS-Wachen" erschlagen und erschosen hat, hätte man sich ja auch erst mal informieren können, ob es auch die "richtigen" sind.
In vielen KL's waren die wirklich Mörder nähmlich schon lange weg und man hat sich irgendwelche Wehrmachtssoldaten oder Angehöriger der Waffen-SS gegriffen, die dummerweise in der Nähe waren!
Die waren Schuldigen hat man ja vielfach erst später in Prozessen verurteilt - wen bitte hat man dann direkt nach der Einnahme ermordet?
Abgesehen davon - was ist "die SS" ....
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Andi , da ich heute faul bin ( und ich nicht weiß , wielange mein I-Netz noch vernünftig funktioniert ) :
http://de.wikipedia.org/wiki/Auftragstaktik
Prinzip der press. Armee seit Scharnhorst und Gneisenau , machten die dt. Soldaten für genau 150 Jahre auf dem Schlachtfeld jedem Gegner übelegen ( bis 1945 , siehe Martin van Crefeld "Kampfkraft" sowie die entsprechenden Untersuchungen des am. Dupuy-Instituts ;) ) .
Wenn es die dt. Armee trotz zigfacher Überlegenheit bis 1945 geschafft hat , jedem Gegner auf dem Schlachtfeld Paroli zu bieten , dann wohl , weil Führer , Unterführer und Mannschaften durch Flexibiltät , Einfallsreichtum und Anpassungsfähigkeit auf dem gefechtsfeld glänzten .
Jan-Hendrik
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"Und mußte mich arg zusammenreißen, um nicht irgendwas dummes zu tun."???
Was hättest du denn machen wollen dich beschweren das man nicht die richtigen sondern die falschen SSer gefaßt hatte ziemlich wage mutig !
Ich weiß aus Nord Deutschland das die SS bis zum schluß bei den Lagern war und auch geblieben ist und trodzdem zog man sie zur rechen schaft was ja auch richtig war !
Es gab Natürlich gute SSer aber auch schlechte und da sie alle das A unterm Arm trugen , war es auch ziemlich schwer sie zu trennen von den Bösen SSern, wie hättest du das machen wollen eine Kollektive nicht schuld ?
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@ Jan-Hendrik:
Danke für den Link.
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und trodzdem zog man sie zur rechen schaft was ja auch richtig war !
Ich weiß aus Nord Deutschland das die SS bis zum schluß bei den Lagern war und auch geblieben ist
Das ist eines der Sschen, die ich nie verstanden habe. Beispiel Bergen-Gelsen:
Hauptsturmführer Kramer blieb mit den meisten der Bewacher im Lager und übergab es an die Briten.
Im Lager türmten sich die Leichen, die an Hunger und Krankheit starben. Würde da nicht jeder abhauen? Die briten haben alle festgenommen, einige (inkl. Kramer) wurden später hingerichtet.
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@ Rote Garde: Dann hatte also jeder "SSer" die Blutgruppe "A"?? Interessant...man lernt nie aus!
Viele Grüße,
Trapo
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@ Rote Garde: Dann hatte also jeder "SSer" die Blutgruppe "A"?? Interessant...man lernt nie aus!
Viele Grüße,
Trapo
Ich denke er meint damit das alle die Blutgruppen-Tätowierung hatten und somit nicht zu unterscheiden war, ober er nun Lagerwache oder SS-Soldat gewesen war. Obwohl die Tätowierung glaube ich nur kämpfende Einheiten bekamen!?
Oder weiter gefasst kann man auch sagen das man die SS-Soldaten schwer unterscheiden konnte anhand ihrer Uniform, nicht alle trugen den Totenkopf am Kragen.
Und der Gegner wird sich beim Anblick der Türme von Leichen nicht daran gemacht haben zu diffenrenzieren wer genau dafür verantwortlich war. Verständlich von der menschlichen Seite, trotzdem hätten die Verantwortlichen nach solchen Übergriffen zur Rechenschaft gezogen werden müssen.
Und die Ermordung von Verwundeten aus einem Lazarett ist durch nichts zu entschuldigen...auch wenn sie eine SS-Uniform tragen...sie standen unter der Fahne des Roten Kreuzes.
Was für ein Quark ...
Das paßt zwar wunderschön auf engl. und US-Truppen , aber eben nicht auf Soldaten der Wehrmacht und der Waffen-SS ! Hier wurde wert auf Eigeninitiative gelegt , von Ausbildung an ! Sagt Dir "Auftragstaktik" etwas ?
Jan-Hendrik
Naja...aber da gibt es einen Passus den du da wohl unter den Tisch fallen lässt...
Auftragstaktik:
Sie bedeutet, dass der militärische Führer seinen Unterführern ein klar definiertes Ziel und die dafür benötigten Kräfte sowie einen Zeitansatz gibt. Mit diesen Faktoren führen die Unterführer selbständig den genannten Auftrag aus.
Also ordnet ein Vorgesetzter den Rahmen für eine Aktion an...so geschehen in Oradour...
Damit obliegt der eigentliche Befehl keineswegs seiner freien Disposition, vielmehr ist die Frage die er sich selbst dabei stellen soll, "wenn ich jetzt, nach der wesentlichen Lageänderung, meinen Vorgesetzen fragen würde, wie wäre aller Voraussicht nach sein neuer Befehl".
Dieses Abweichen vom ursprünglichen Auftrag setzt voraus,
1. dass sich die Lage wesentlich geändert hat,
2. dass der befehlserteilende Vorgesetzte zur Zeit nicht erreichbar ist und
3. dass ein sofortiges Handeln unumgänglich ist.
Die Auftragstaktik bewährt sich hervorragend im GEFECHT, da nichts beständiger ist wie die Lageänderung... ::)
aber bei einer Repressalie in größerem Ausmaß hat das nicht mehr mit gezwunger Selbstständigkeit zu tun, weil der Vorgesetzte nicht erreichbar ist.
Im Gefecht passt der führende Unterführer die Befehlsgebung den Umständen an, aber bei einer Aktion gegen Zivilisten im rückwärtigen Bereich oder beim Umgang mit Kriegsgefangenen herrscht für ihn KEIN Zugzwang die eine Entscheidung von ihm erzwingt.
Und daher bleibe ich dabei, das in der deutschen Armee größere Übergriffe in der Regel auf ausdrücklichen Befehl eines höheren Vorgesetzten zurückgingen. Es kam sicher auch vor das es Übergriffe auf niedriger Ebene gab, aber in größerem Umfang bei einem größeren Kräfteaufgebot konnte das kein Unterführer befehlen.
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Wenigstens gibts Du zu , daß Du da Quark geredert hast ... ;)
Jan-Hendrik
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Wenigstens gibts Du zu , daß Du da Quark geredert hast ... ;)
Jan-Hendrik
Vielleicht solltest du Dich in deinen Kommentaren auch mal zu ganzen Sätzen und handfesteren Ausführungen durchringen. ::)
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Vielleicht solltest Du von gewissen Generalisierungen langsam mal Abstand nehmen ;D
Jan-Hendrik
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Meine Aussage bezog sich auf die Aussage eines amerikanischen Generals der diese Einheit als Representant des amerikanischen Volkes bezeichnet. Er meinte damit sicher die gemischten Ethnien innerhalb der Division, aber wenn dann diese Einheiten für mehrere Kriegsverbrechen verantwortlich ist, wirft das einen anderen Blickwinkel auf diesen Ausspruch.
Vorgehen der bewussten Einheit bei den Kriegsverbrechen im ehem. 'Gau Oberdonau' nach bisherigen Recherchen so: Die im Kern weiße Einheit(en) stellten von Anfang an auch weite Teile der Besatzungssoldaten der ersten Stunde, je niedriger der Dienstrang, desto größer war auch der 'Farbigen-Anteil'.
In Folge (als 'logische' Folge?) wurden besonders farbige Soldaten mit Vorliebe für die 'schmutzigen' Dinge eingesetzt - Jagdkommandos auf 'Werwölfe' rund um die damalige SS-Kaserne Linz (vgl. dazu die Tötungen am Schiltenberg), Wachkommandos am Astner Feld (vgl. dazu die Tötungsliste 1945 von diesem riesigen Kgf-Lager der ersten Stunde), oder - um nur ein weiteres vieler vieler Beispiele herauszugreifen - die bis heute seitens der Stadt Ansfelden gesperrten Akten über massakrierte Gefangene des Kgf. Haid (interessierte Recherchisten bekommen die entsprechenden Unterlagen aber auch auf anderen Wegen bei einigem Einsatz, no problem 8)).
Was bleibt, ist ein schaler Nachgeschmack - haben wir nicht alle einmal gelernt, JEDES Menschenleben ist gleich an Rang?
Haben wir nicht alle einmal gelernt, Demokratie ist das Leben seiner Familie ohne Behinderung seitens der gerade Regierenden erforschen zu dürfen?
Haben wir nicht alle einmal gelernt, "ohne das Gestern zu kennen werden wir die Zukunft nicht meistern können"?
Krieg ist immer eine schlimme Sache - aber auch schlimm ist die Doppelmoral beim Umgang noch 60 Jahre danach.
Aktuelles Beispiel auch: Totengedenken an den Flieger Novotny (allein schon das durch die Gazetten geisternde "NS-Offizier" in diesem Zusammenhang müsste bei allen geschichtlich halbwegs Informierten einen Aufschrei provozieren -oder kann mir einer ernsthaft den Rang, die Uniform und den Zuständigkeitsbereich eines solchen Offiziers definieren in der damaligen Luftwaffe)? ???
Manchmal fragt man sich echt, ob es sich überhaupt noch lohnt, exakt zu recherchieren und Dinge neutral darzustellen zu versuchen, bei der anglizistisch vorbelasteten Jugend die nun heranwächst und - ohne es zu wissen - einer ganz anderen (minder gefährlichen???) Ideologie anheimfällt...
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....möchte auch mal meinen Beitrag dazu geben zumal ich mich Jahrzehnte damit beschäftige.
Falsch ist zunächst,dass es sich hier um Angehörige des I./38 handeln soll.
Das ganze Regt. 38,also die Btl. I./II. und das neu aufgestellte III. Btl. des Rgt. 38 waren in Nürnberg eingeschlossen.
Zumindest zog sich der Ring um Nürnberg immer enger.
Hstuf. Franz Kukula wurde am 19.4.1945 mit Vincenz Kaiser,dem Kommandeur und Ritterkreuzträger,soll angeblich noch per Telegramm in Nürnberg noch das Eichenlaub erhalten haben, zuletzt beim Polizeipräsidium gesehen.
Es ist richtig,dass Kukula,vorh. Adjutant von Kaiser (38) ,zu diesem Zeitpunkt das I./38 führte.
Ab da verlor sich die Spur beider....
Viele Tote aus dem Kämpfen um Nürnberg wurden von den Amerikanern abgefahren,und auf dem Soldatenfriedhof in
Bensheim-Auerbach bestattet.
Das gesamte Bestattungspersonal waren Amerikaner,auch die Pfarrer verschiedener Konfessionen,den "christlichen" Segen bekamen die Bestatteten,welche Ironie.
Da nun die Angehörigen des Kranz Kukula die Umbettung in den örtlichen Heimatfriedhof wünschten,wurde der Leichnam ausgegraben,neu eingesargt und an den gewünschten Ort zwecks Neubestattung gebracht.
Es wurde dabei auf Todesursachen geachtet und festgestellt,dass ein Bein fehlte und ein Geschoss vom Kaliber.45
noch im Schädel steckte.( Die damaligen Bestattungen ging im Minutentakt voran.)
Entgegen der 9 mm Para ist bekannt,das das Kaliber .45 nicht unbedingt Ziele durchschlägt,sondern vielmehr ein weit stärkere Mannstopwirkung hatund auf die Fläche wirksamer ist.
Somit kann dies auch ein gezielter Kopfschuss auf einen Verwundeten ( Bein abgerissen )aus nächster Nähe gewesen sein.
Weitere Umbettungen in Bensheim bestätigten nun die Aussagen verschiedener Stellen wegen Erschiessungen,da extrem häufig zerstörte Schädel aufgefunden wurden.
Hinzu kam dann eine Anzeige bei der Kripo Nürnberg am 13.12.1945, worin ein Anwohner namens Sutor eine eidesstattliche Erklärung über beobachtete Kriegsverbrechen abgibt.
Danach sind nach Augenzeugen am 18.04.1945 auf dem israelischen (!!) Friedhof in der Bärenschanzstrasse gefangene
Angehörige der Waffen-SS, die in der Lederbrauerei gefangen genommen wurden, erschlagen bzw. erschossen worden.
Das Todesdatum wird um 15.00 Uhr angegeben.
Hierbei war auch ein Standartenführer,ein Hauptsturmführer und ein Untersturmführer,gleichzeitig Adjuntant des III.38
der seinen Gefechtsstand eben in dieser Brrauerei hatte.
Aber auch Angehörige im Unterführerbereich waren dabei.
Die Toten durften erst am 28.4.45(!!) von eben diesem Zivilisten geborgen und dort notdürftig bestattet werden.
Ein Teil der Toten war ausgeraubt,sodass sich bis heute keine Personalien mehr feststellen lassen.
(Diese Soldbücher,Auszeichnungen und Geldbörsen befinden sich heute als "Skalpe" in den USA.
Wer es nun nicht glaubt (die Aussage liegt hier mir in Kopie vor) - Protokolliert und unterschrieben von einem Krim.
Obersekretär Häckier oder ähnlich.
Diese oberflächlich Bestatteten wurden dann später auf dem Südfriedhof nach Nürnberg neu eingebettet,ein Teil wurde
auch auf Verlangen der Angehörigen in die Heimatorte überführt.
Ein weiterer grosser Teil der so wörtlich aus amerikanischen Quellen " in Nürnberg liquitierten 200 Nazis" wurde eben nach Besnheim zur letzten Ruhe verbracht.
Die eidesstattliche Aussage dieses Herr Sutor ging unter,da der sogenannte Überleitungsvertrag unterzeichnet ist.
In diesem verpflichtet sich die Bundesrepublik Deutschland,keine allierten Verbrechen an Deutschen zu verfolgen........
*Fertig,Schluss und Amen*
* Wehe den Besiegten* sagten schon die alten Römer, und dieser Satz gilt heute noch weit mehrals damals-siehe eben Den Haag.
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wow.. das ist doch sehr detailliert.. danke!!
Kennst Du Dich zufälligerweise auch mit dem SS-Lager Berlin-Adlershof aus? Oder hast Infos dazu?
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Erstmal danke für die Ehre. Ja,das tue ich....
Militärgeschichtlich unterhalb des Mains auf jeden Fall,da bin ich total durch.Also Süddeutschland und speziell die 17.SS-Pz.-Gren. Div. aus der Westentasche,mein Hauptgebiet.
Berlin ist nicht so mein Ding,leider....und auch der Osten weniger.
Kensst ja das Motto von Guderian:
Nicht kleckern,klotzen...............
Bis dann mal wieder. ;)
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17.SS-Pz.-Gren. Div. aus der Westentasche,mein Hauptgebiet.
von meinem Patenonkel der Bruder was bei der 17SS PG ich habe ein altes Buch von Ihm "geerbt"die Sturmflut und das Ende(gelber Umschlag)gibt es da etwas mehr/besseres drüber?
Gruss
P.S ist doch die Götz von B. oder?
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Ja,Richtschuetze.
Die "Sturmflut und das Ende" waren mal 3 Bände,herausgegeben Band 1 und 2 von Hans Stöber,der den Band 2 nicht vollenden konnte. ( verstarb plötzlich) Dies machte dann Hemut Günther.
Dann gibt es den 3. Band,der ab der damaligen Reichsgrenze bis zur Kapitulation handelt.
Zusätzlich ist erschienen das gesamte Kriegstagebuch von der Aufstellung, bis zur Kapitulation.Dieses KTB wurde erneut
jetzt erst erneut neu aufgelegt vom Schild-Verlag.
Ganz neu sind 2 Bildbände erschienen in einem französischen Verlag. ( Edition Heimdahl)
3 sprachig,ganz toll,mit unzähligen unveröffentlichen Bildern......( psst gibts bei mir zum Sonderpreis ) beide Bände.
Somit ist die 17.SS-Pz.-Gren. Div. zwar eine sehr spät aufgestellte,doch in der Literatur optimal beschriebene Div. der Waffen-SS.
Wer kann sowas schon vorweisen......ein kpl. KTB und hunderte, unveröffentliche Fotos in 2 Bild und Dokumentenbüchern.
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@KGR Wahl
Von der GvB habe ich die drei von Dir erwähnte Bücher und "Die eiserne Faust" (Bildband) von Stöber.
Lohnt es sich trotzdem noch die zwei neue Bildbände anzuschaffen?
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Also ich finde ja,Felix.
Gut aufgemachte Bildbände wie diese lohnen immer.
Wer nicht nur lesen will,sondern auch sehr seltene Bilder von Fahrzeugen,soldbücher,Urkunden und Bekleidung sehen möchte,dann lohnt sich das Werk.
Der Verlag Edition Heimdal gab siech echt Mühe........die Autoren noch mehr.
Es tut sicher einmal weh ( die Euroronen )aber für Historiker ein unersetzliches Nachschlagewerk in allen Belangen.
Sowas muss man einfach besitzen,wenn man sich für diese Div. interessiert.
Du findest alles drin,auch Verleihungsurkunden des RK an Gottke und auch an Hinz.
Und Bilder von Erschiessungen lassen sich erahnen.Natürlich amerikanische Quellen.
Sehr ausdrucksstark die Bücher,haben mich sehr angesprochen.
Eine super Ergänzung zu den 3 Bänden,in denen leider Bilder viel zu kurz kamen.
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@KGR Wahl danke das hört sich ja gut an!
Gruss
P.S hallo Felix! ;)
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Hallo ich wohne südlich von Rosenheim genauer gesagt in Flintsbach am Inn in Kirnstein bei Flintsbach hatte die ss die Straße gesprengt kann mir da jemand genauere Details schildern ob Kampfhandlungen,Tote oder Anzahl der Stärke war meines Wissens der 3.Mai 1945
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Hallo,
bekannt ist hierzu, dass das XIII. SS-AK. am 1. Mai 1945 am Inn zwischen Wasserburg und Rosenheim eingesetzt war.
Nachdem die Amerikaner am 1.5.45 die Autobahn München-Salzburg erreichten und um 16.00 Uhr schon 10 KM südlich von Rosenheim vordrangen, setzten sich die letzten Verbände der 17. PzGrenDiv. auf die Alpenausgänge bei Schliersee, Tegernsee und südlich Bad Tölz ab. Geht so auch aus dem KTB hervor, das ja dann später in diesem Raum vergraben wurde.
Dabei waren auch Teile der 38. SS-Gren. Div. Nibelungen.
Gruß