Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Geschichte allgemein => Thema gestartet von: merlin61 am 03.05.06 (18:09)
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Damit diese Fälle nicht mit den "Kriegsverbrechen IN Uniform - laut Genfer Konvention" womöglich vermischt werden,
sollten diese - zumindest wenn sie auch entsprechend dokumentiert wurden - auch Platz dafür geboten bekommen.
Die entsprechende(n) Represalie(n), sollte(n) sich dann - als Folge daraus - im KV-Thread der Achsen oder Alliierten wiederfinden.
Ein direkter Link auf den angeführten Fall (natürlich auch als Nachtrag) würde dann den Zusammenhang zu jenem herstellen.
Ich beginne mit einem Fall aus der Zeit des Frankreichfeldzugs, auf den keine allgemeine Represalie der Deutschen folgte.
Zitat:
11.3 Prozesse gegen Franzosen
"Der wohl bekannteste Fall dürfte die Ermordung einer notgelandeten deutschen Fliegerbesatzung in der Nähe des des Dorfes Vimy
in Nordfrankreich gewesen sein. Das Doullens (36 Kilometer südwestlich Arras) zusammengetretene Feldkriegsgericht des Kommandanten
des Rückwärtigen Armeegebietes 580 unter Kriegsgerichtsrat Locher als Verhandlungsleiter sprach am 6. Juni 1940 in der Strafsache gegen
zwei Franzosen und eine Polin die Todesstrafe aus (1). Das Feldurteil wurde nach Bestätigung am 29. Juni 1940 in Doullens vollstreckt (2).
In einem ähnlichen Fall wurden vier deutsche notgelandete Flieger durch etwa 40 - 50 bewaffnete Bauern und Gendarmen schwer misshandelt.
Fünf der beteiligten Bauern konnten anschließend ermittelt werden. Das Feldurteil vom 23. Juni 1940 des in Brest zusammengetretenen
Feldgerichts der 5. Panzerdivision hat die Todesstrafe gegen zwei der Angeklagten wegen Freischärlerei für Recht erkannt.
Mangels Beweise für (eine) direkte Beteiligung an den Misshandlungen wurden die drei anderen Angeklagten freigesprochen (3).
(pers. Anmerkung: Die Problematik des politischen Hintergrunds)
Nach dem Waffenstillstand mit Frankreich am 22. Juni 1940 wurde die weitere Verfolgung angeblicher (ziviler?) französischer Kriegsverbrecher
durch politische Überlegungen bestimmt. In einem Schreiben des Oberbefehlshabers der Luftwaffe Führungsstab Ia vom 25. August 1940 an die
deutsche Waffenstillstandskommission in Wiesbaden wurde gebeten, eine Anzahl von französischen Völkerrechtsverletzungen auszuwerten und
für die Ahndung der durch französische Staatsangehörige begangenen Völkerrechtsverletzungen zu sorgen (4).
Die deutsche Waffenstillstandskommission vertrat jedoch am 29. August 1940 gegenüber der Wehrmachtsrechtsabteilung die Auffassung,
dass es unzweckmäßig sei, mit Einzelfällen an die französische Abordnung bei der Waffenstillstandskommission heranzutreten.
Die Möglichkeit wurde erwogen, die festgestellten Völkerrechtsverletzungen nicht durch die Waffenstillstandskommission behandeln zu lassen,
sondern diese Fragen dem Friedensvertrag vorzubehalten. Da es aber wahrscheinlich schien, dass eine solche Verschiebung von längerer Dauer
sein würde, herrschte die Meinung vor, die Verfolgung der Völkerrechtsverletzungen gleich aufzugreifen. Die Waffenstillstandskommission gab
zwar keine direkte Handhabe, Forderungen dieser Art zu stellen, aber die Waffenstillstandskommission war der Ansicht, dass sie der Tendenz des
Vertrages nicht widersprächen und dass auch die französische Regierung ihnen nachkommen würde. Das Verlangen auf Auslieferung derjenigen
Personen, die sich gegen das Völkerrecht vergangen hatten, wurde nicht für zweckmäßig gehalten, das das Deutsche Reich sich mit der Durchführung
der Verfahren nur belasten würde und auch im Hinblick auf die Tatsache, dass seinerzeit die Siegermächte desw Ersten Weltkrieges nicht in der Lage
waren, ihre Forderungen aus dem Auslieferungsparagraphen des Versailler Vertrages (Artikel 227, 228) aufrecht zu erhalten.
Die deutsche Waffenstillstandskommission schlug deshalb vor, in den schwerwiegendsten Fällen von der französischen Regierung die Strafverfolgung
und Verurteilung zu verlangen, wobei die Durchführung der Verfahren dadurch sichergestellt werden sollte, dass diese unter Aufsicht deutscher
Beauftragter, denen auch Akteneinsicht zu gewähren sein würde, erfolgen sollte (5)."
Zitat Ende.
zu (1): BA - MA, RW 2/v. 65, S. 121 ff
PA, Kult. Pol. Geheim Bd. 45 (Bericht des Feldgerichtes des Kommandierenden Generals de 2. Flakkorps vom 25. September 1940;
Bestand Kult. Pol. Geheim Bd. 40
zu (2): Wie bei den meisten Feldurteilen hat die WUSt keine Gelegenheit gehabt, Unterlagen für diesen Prozess zur Verfügung zu stellen.
Vielmehr hat sie in ihrer Eigenschaft als Sammelstelle für Dokumentation über Kriegsrechtsverletzungen Kopien der Ermittlungen und des
Feldurteils erbeten und auch erhalten.
zu (3): BA - MA, RW 2/v. 65, S. 116 ff
zu (4): PA, VR/KR Bd. 82/4, R 19256.
zu (5): Ebenda, Bd. 82/4.
Quelle: Alfred M. de Zayas: Die Wehrmachtsuntersuchungsstelle - Dokumantation alliierter Kriegsverbrechen im zweiten Weltkrieg.
Kapitel 11.3: Prozesse gegen Franzosen - Auszuge ab der ersten Seite 180 - 188
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ohne Datum Ermordung eines verwundeten amerikanischen Fliegers in Freilassing durch den seinerzeitigen nationalsozialistischen Bürgermeister der Stadt.
Quellen: "Die Neue Zeitung", Nr. 16 vom 10.12.1945, S. 6 (siehe www.die-kommenden.net/dk/artikel/grossdeutschland_am_galgen/siegerjustiz_p...)
Huber, Peter: Vor 50 Jahren - 1945 in Zeitzeugenberichten und Dokumenten, 4. Aufl., Bruchsal 1996, S. 145.
Schreiben der Stadt Freilassing (Stadtarchiv) vom 18.3.2002
25.7.1943 Ermordung von zwei amerikanischen Fliegern (Co-pilot Dale Wendte und Waistgunner G. Kralick nahe Lübeck (nach einem Angriff auf Hamburg) durch Zivilisten. Recherchiert von Thomas Hampel, Nützen.
Quelle: Internet: www.luftfahrtspuren.de (25.11.2002)
Februar/ März 1944 Ermordung eines britischen Fliegers durch einen SA-Obersturmführer bei Appen (Kreis Pinneberg).
Quelle: Seifert, Johannes: Pinneberg zur Zeit des Nationalsozialismus (Hrsg: Geschichtswerkstatt der VHS der Stadt Pinneberg), Norderstedt 2000, S. 328
11.4.1944 Ermordung eines unbekannten amerikanischen Fliegers durch den NS-Kreisleiter (Rostock-Stadt) Dettmann und einen weiteren Parteigenossen in Rostock.
Quelle: Bohl, Hans-Werner / Keipke, Bodo / Schröder, Karsten (Hrsg.): Bomben auf Rostock. Krieg und Kriegsende in Berichten, Dokumenten, Erinnerungen und Fotos 1940 - 1945, Rostock 1995, S. 168 f. , S. 172 und 174 f. - (Das auf den vorgenannten Seiten veröffentlichte Dokument - eine undatierte "Stellungnahme" des Kreisleiters Dettmann - ist im Bundesarchiv Koblenz archiviert unter NS 6/407). Nach einem Hinweis auf Seite 209 des vorgenannten Buches soll der Kreisleiter mehrere Flieger, die sich nach dem Absturz ihrer Maschine mit dem Fallschirm hatten retten können, mit eigener Hand erschossen haben.
18.6.1944 Ermordung eines US-Fliegers (Waistgunner Sgt. Czarnecki) in Eggerstedt bei Pinneberg durch einen Angehörigen der SA. - Recherchiert von Thomas Hampel, Nützen.
Quelle: Internet: www.luftfahrtspuren.de (25.11.2002)
19. oder 20.7.1944 Ermordung des amerikanischen Fliegers Arthur W. Manosh in Moosinning (Kreis Erding) durch einen NS-Funktionär. Recherchiert von Thorsten Blaschke, Forstern (Bayern)
Quellen: National Archivs und Records Administration, Washington: Headquarter 7708 War Crimes Group, European Command APO 407, Case No. 12-1149.
Niedermayer, Hans: Mord aus Profilierungssucht. In: Süddeutsche Zeitung, Nr. 212, vom 14.9.1994, S. 7.
Niedermayer, Hans: Die Mitschuld der Anstifter blieb ungeklärt. In: Süddeutsche Zeitung (Erdinger Neueste Nachrichten) vom 24./25.9.1994.
Weitere Akten befinden sich im Bayerischen Staatsarchiv in München sowie im Archiv der Gemeinde Moosinning.
20.7.1944 Ermordung eines amerikanischen Fliegers in Rüsselsheim durch Zivilisten. (Nicht zu verwechseln mit den Mordfällen in Rüsselsheim am 26.8.1944!)
Quelle: Busch, Dieter: Der Luftkrieg im Raum Mainz während des Zweiten Weltkrieges 1939-1945, Mainz 1988, S. 104.
29.7.1944 Ermordung von fünf amerikanischen Fliegern in Ottmannshausen durch den damaligen Landrat des Landkreises Weimar "und seine Getreuen" (siehe auch nachfolgenden Fall in Schloßvippach bzw. in Vippachedelhausen vom 8.3.1945).
Quelle: Thüringisches Hauptstaatsarchiv in Weimar: Akte Kreisrat Weimar, Nr. 1079, darin Schreiben des Bürgermeisters von Ottmannshausen vom 18.3.1946.
Weitere ca. 300 Fälle:
http://www.flieger-lynchmorde.de/Text/auflistung.htm
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Werwolf-Kommando ermordet Aachener Oberbürgermeister
Der 25. März 1945 ist ein angenehm warmer Frühlingssonntag. Morgens besucht die Familie des Aachener Oberbürgermeisters Franz Oppenhoff die Palmsonntagsmesse. Am Nachmittag setzt er zusammen mit seiner Frau Irmgard im Garten das erste Gemüse. Danach bringen sie ihre drei kleinen Töchter zu Bett. So schildern die Journalisten Wolfgang Trees und Charles Whiting in ihrem Sachbuch "Unternehmen Karneval" den letzten Lebenstag des Oberbürgermeisters. Gegen 22 Uhr klopfen zwei Männer in deutscher Fliegeruniform an die Haustür der Oppenhoffs. Der Haushälterin stellen sie sich als abgeschossene Piloten vor. Sie verlangen Ausweise und Proviant, um sich zu den deutschen Linien durchschlagen zu können. Pässe, sagt der herbeigerufene Oppenhoff, könne er nicht ausstellen. Er wolle aber gerne etwas zu Essen holen. Als er über die Kellertreppe wieder ins Freie tritt, fällt der Schuß: Die Kugel trifft Oppenhoff tödlich in der linken Schläfe. Die Mordaktion unter der Tarnbezeichnung "Unternehmen Karneval" hat Erfolg.
http://kriegsende.ard.de/pages_std_lib/0,3275,OID1188658,00.html
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@Waldi
Die Überschrift lautet wie ?
Verbrechen VON Zivilisten, Partisanen / Freischärlern an regulären Truppen.
Oberbürgermeister ist doch wohl ein Zivilberuf und kein militärischer Rang, oder ::)
Vorschlag: Du löscht deinen Beitrag und ich diesen ;)
Oder du erstellst ein neues Kapitel mit der Überschrift: "Verbrechen VON Zivilisten, Partisanen / Freischärlern an Zivilisten".
... und schiebst den Beitrag dort hinein.
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Aber der "Werwolf" war eine Partisanen ähnliche Truppe und der Oberbürgermeister vom alliierten Millitär eingesetzt.
Ausserdem ist die Zielsetzung auch dieses Threads wieder mehr als eindeutig! Da es ja ausser erwähnten "Werwolf" keine deutschen Partisanen oder Freischärler gab wird eindeutig wieder nach "Verbrechen" der anderen geforscht, denn ausser besagten Übergriffe an alliierten Fliegern dürfte da deutscherseits, wen wunderts, kaum was zusammen kommen, während jeder Russe, der einen deutschen Hühnerdieb erschlug ein verbrecherischer Partisan war.
Ps: Gelöscht wird nichts! Schreib nur weiter und bestätige mir/uns das, was ich eben geschrieben habe!
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Aber der "Werwolf" war eine Partisanen ähnliche Truppe und der Oberbürgermeister vom alliierten Millitär eingesetzt.
Ausserdem ist die Zielsetzung auch dieses Threads wieder mehr als eindeutig! Da es ja ausser erwähnten "Werwolf" keine deutschen Partisanen oder Freischärler gab wird eindeutig wieder nach "Verbrechen" der anderen geforscht, denn ausser besagten Übergriffe an alliierten Fliegern dürfte da deutscherseits, wen wunderts, kaum was zusammen kommen, während jeder Russe, der einen deutschen Hühnerdieb erschlug ein verbrecherischer Partisan war.
Ps: Gelöscht wird nichts! Schreib nur weiter und bestätige mir/uns das, was ich eben geschrieben habe!
Sorry, aber die von mir markierte Stelle in deinem Kommentar ist ein völlig überflüssige Unterstellung deinerseits an meine Intuition,
welche Seite oder Fälle von Verbrechen bzw. von wem, ich mit der Eröffnung dieses Threads "einzig-und-allein" damit aufzeigen wollte.
Wenn es nicht mehr Fälle gibt - ausser die bekannten Übergriffe auf allliierte Flugzeugbesatzungen - welche bis heute bekannt sind,
dann steht es dir sicher frei, hier in diesem Beitrag Quellen zu nennen, wo z.B. entflohene Alliierte misshandelt oder ermordet wurden.
Ein Hühnerdieb vs. Partisanenvergleich gehört hier ebensowenig rein, wie auch die Verbrechen von entlassenen Gefangenen am Ende des WKII.
Ein ermordeter Oberbürgermeister ist deshalb auch völlig deplaziert, wie auch die Tötung von z.B. deutsche Bahnangestellte durch Partisanen.
Wer auch immer diese eingesetzt oder welchem Auftrag jene hatten => die Opfer waren Zivilisten! - deshalb sind diese Fälle hier falsch
und verwässern damit einzig das ganze Thema - wie so manch anderes zuvor - bei denen es auch NUR um Fälle zur Überschrift passend ging.
Ich hoffe, damit sind alle Unklarheiten deinerseits zur Auslegung der Überschrift in diesem Beitrags beseitigt ... und wir können hier weitermachen!
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Also da ich heute Dienstfrei habe :D
ERMORDETE DEUTSCHE FLIEGERPROZESSE:
Kriegsberichter von Heinze schreibt am 14.5.1940:
Am 12.5.1940 haben Franzosen(Zivilisten)einen Flugzeugführer,der leicht verletzt in Ihre Hände gefallen war,gefesselt und dann ermordet.
Aus dem Befund des Oberarztes ging ganz klar hervor,daß der Unteroffizier ohne besondere Verletzungen in die Hände der Franzosen gefallen war und in gemeinster Weise erst gefesselt und dann hingemordet worden war!
Der Kriegsberichter Dr.L.Schulte-Strathaus schreibt am 18.5.1940:
Unweit La Capelle-en Thierache hat sich in den Abendstunden eine Greultat französicher Kolonialtruppen unter der Mithilfe der Bevölkerung ereignet.Zwei deutsche Flieger,die das Unglück hatten,in die Gefangenschaft marokkanischer Truppen zu geraten,wurden in gemeinster Weise mißhandelt und niedergemacht.Der Vorfall ist von einer deutschen Panzerbesatzung bestätigt worden.
Am 18.5.1940 wurde eine HE-111(Kennzeichen B-3-JT) im Luftkampf schwer beschädigt das sie notlanden mußte.(ind der nähe des Dorfes Vlmy,rechts an der Starße nach Arras)Als die Besatzung ausstieg mit hocherhobenen Händen wurde sie von Gendarmen sowie Bauern beschossen 3 Mann starben sofort.Ein überlebender Unteroffizier wurde 400m weiter mißhandelt und dann erst erschossen.
Kriegsberichter Matzenbacher wurde mit Sanitätsunteroffizier Theodor Schroiff von der 1/K.6 und Gefreiter Penz von Franzosen gefangengenommen.Am 17.5.1940 wurden bei Guise Matzenbacher und Penz schwerverwundet wieder befreit.Sie waren mit Gewehrkolben und Stiefelabsätzen übel zugerichtet worden.Unteroffizier Schroiff war dabei erschlagen worden.(hier geht nicht eindeutig hervor ob Zivilisten dabei waren!)
Nur ein Teil der Fälle!
ein Beispiel aus Russland(stellvertreten für 1000)
Protokoll
Standort,den 7.9.1942
Zur Person:Name Karl Großhauser,30 Jahre Gefreiter 12./I.R z.ZReserve -Lazarett III.
Zur Sache:Am 21.1.1942 wurde ich wegen erfrorener Füße auf dem Truppenverbandsplatz Molvoditiz bei Star.Russa eingeliefret.Am gleichen Tag wurde ein Krankentransport zusammengestellt,der in einem Omnibus wahrscheinlich nach Demjansk verbracht werden sollte.In diesem Omnibus befanden sich 40 Schwerverletzte.Der Omnibus war durch große Rotkreuzflaggen gekennzeichnet.Ca. 50 Partisanen(keine erkennbaren Abzeichen odere Uniformen)griffen diesen Wagen an.Da gutes Wetter herrschte war klar die Rotkreuzfahne zusehen.Alle gefähigen Verwundeten verließen den Bus.Wir schlugen uns zum Verbandsplatz zurück durch.Später konnte diese Starße durch eine Infanterieeinheit freigekämpft werden.Alle nicht gefähigen Verwundeten sind ermordet worden.
v.g.u.gez Großbauser
Der Zeuge wurde beeidigt.
gez.DR Hofmann
gez.Betty Prell.
Erich Erich (Verbrechen am deutschen Volk)Verlag W.Schütz-Göttingen(1964)
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Quelle:
Erich Erich (Verbrechen am deutschen Volk)Verlag W.Schütz-Göttingen(1964)
Stimmt der Name so zu 100 % ??? Klingt irgendwie sehr merkwürdig, oder bloss ein Tippfehler? :-\
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@Ronny! sorry Erich Kern(Kernmeyer)
Gruss
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"Der" Erich Kernmeyer, SS-StuBaFhr Das Reich, Verfasser diverser Rechtferitigungsschirften? Okay...
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@waldi, das war doch gar kein Wehrwolf-Partisanen Anschlag, sondern ein Fallschirmjägersonderkommando meines Wissens !
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Der" Erich Kernmeyer, SS-StuBaFhr Das Reich, Verfasser diverser Rechtferitigungsschirften?
klar Hoover Du warst dabei! ???
Gruss
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Nein, ich habe drei seiner Bücher gelesen. Warum sollte ich dabei gewesen sein??
Aber ich unterstelle Kernmeyer, dass er teilweise beschönigt und ebenfalls (wie so viel andere) die Schuld gerne bei den Gegnern sucht.
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die Schuld gerne bei den Gegnern sucht.
richtig Hoover!Nur machen das die "anderen"nicht auch?
Gruss
P.S abgesehen davon was ist mit Franz W.Seidler(Verbrechen der Roten Armee)?Selbst mein Vater wußte von Verbrechen der Partisanen zu berichten so wie 1000 andere Landser auch!(Sowie mein Onkel was die Amis angeht!)
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Ich weiß auch genügend über alliierte KV, was ich auch hier im Forum genannt habe. Aber einen für revisionistische und geschichtsfälschende Lektüre bekannten Autoren als Quelle anzugeben hinterlässt einen faden Beigeschmack.
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@alle
Könnten wir die Diskussionen bitte in einem anderen Beitrag fortführen und uns hier NUR auf die einzelnen Fälle konzentrieren ?
Danke.
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Hallo,
ein interessanter Artikel zum Thema Überfälle auf Deutsche in Polen:
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg337.imageshack.us%2Fimg337%2F8736%2Fartikeldiejagdaufdeutscheimost.jpg&hash=a83e1b255036117c6282fbbf94f675319c1a95d3)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg185.imageshack.us%2Fimg185%2F8736%2Fartikeldiejagdaufdeutscheimost.jpg&hash=ac3783475d0363e6e3b992cb4599f199431cea3c)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg185.imageshack.us%2Fimg185%2F6310%2Fartikeldiejagdaufdeutscheimost1.jpg&hash=e50178e462c4b807ac29f5ae0cbfb8904a9622c9)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg245.imageshack.us%2Fimg245%2F8736%2Fartikeldiejagdaufdeutscheimost.jpg&hash=d37e32dabb7236a56ad2bb5967631d9f57f5c17c)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg185.imageshack.us%2Fimg185%2F7085%2Fartikeldiejagdaufdeutscheimost2.jpg&hash=6d8837b0bce03deff035dd236592eaa94d8f88a5)
Gruß
Tobias
Quelle:
"Der Watzmann", Nachrichtenblatt der ehemaligen 96. Infanterie-Division, Nummer 109
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Hallo,
die Darstellung von Bromberg ist soweit richtig. Neben der Ermordung von sog. "Volksdeutschen" in und um Bromberg, welche dann von vor allem Angehörigen des Infanterie-Regiments 123 entdeckt wurden, gab es auch Strassenkampf in Bromberg. Herbei wurden die 123er zumeist von bewaffneten polnischen Zivilisten angeschossen und wussten sich erst nicht zu wehren, da man auf eine solche Situation nicht gefasst war und sie nicht für möglich gehalten hatte.
Es gibt darüber genügend Beispiele, genau Ortsangaben udn Beiträge in der Literatur von direkten Zeugen. Ich selbst habe auch einige Bilder "geerbt", auf denen ermordete Deutsche bei Bromberg zu sehen sind, freilich ist nicht zu sehen, von wem sie ermordet wurden.
Der Pfarrer Dr. Walter Hotz hat nach dem Krieg ein Buch geschrieben ("Dass der Geist nicht sterben kann"). Darin nimmt er sich auf den ersten Seiten auch dem Polenfeldzug an, schildert ebenfalls dieserlei Vorfälle. Er war Leutnant und Zugführer in der 2./IR 123.
Gruss
Hannes
PS: Er schließt dieses Kapitel sinngemäß ab mit: "Die Verbrechen dieses Krieges begannen nicht erst - wie heute gern von den Siegern behauptet, in Russland 1941, sondern der Anfang allen Unheils an der Zivilbevölkerung waren die ersten Septembertage 1939."
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Freischärlertum , plötzliche Überfalle in bereits eroberten Dörfern seitens der Zivilbevölkerung usw. werden auch in den in Hintzes Chronik des AR 19/PAR 19 abgedruckten Zeitzeugenberichten respektive Tagebuchauszügen häufig erwähnt ( die ersten Verluste überhaupt hatte das AR 19 nicht durch gegnerische Einheiten , sondern durch Zivilisten im ersten Dorf hinter der Grenze ! ) .
Jan-Hendrik
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Hallo Hannes,
musste doch gleich an dich denken, als ich da über die 50. gestolpert bin! ;D
Gruß
Tobias
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die Darstellung von Bromberg ist soweit richtig.
Das kann nicht sein (Ausstellung (http://forum.balsi.de/index.php?topic=1569.0)). Deutsche schossen auf poln. Soldaten und daraufhin kamen 100-300 Deutsche um. Ihr bezieht Euch bestimmt auf alte Literatur und nicht auf die neuen polnischen Quellen!!1elf
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Solange diese nicht verifizierbar auf dem Tisch liegen haben sie ( noch ) keine Relevanz . Die Präsentation im Rahmen einer derart "politisierten" Ausstellung ist normalerweise kein gutes Omen ;)
Jan-Hendrik
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Niwre,
ich kann mir gut vorstellen, dass auch Deutsche Zivilisten dort zur Waffe gegriffen haben! Meinst Du aber, dass alle Ermordeten auch wirklich geschossen haben oder wurde hier wieder pauschalisiert. Eher letzteres! Leider haben die Deutschen es später auch gemacht, wo es Ihnen dann vorgeworfen wird. Dass die Polen dann anscheinend wahrlos Deutsche umbrachten bzw. dabei allgemeinverurteilten und beschuldigten, ist jedoch OK oder wie. (Du hast es in Deinem Ausstellungsthread ja auch ironisch dargestellt)
Desweiteren sagten Zeugen aus, dass Deutsche von polnischen Zivilisten ermordet wurden. (Möchte mich da nicht festnageln lassen, ich habe da zu viele Berichte drüber (Dr. Hotz, Gerd Kobe usw.)) Komische Sühnemaßnahme! Also: Wenn die Wehrmacht das Recht zu solchen Sühnemaßnahmen hatte, dann gestehe ich es der polnischen Armee auch zu, aber nur in dem Maße, wie sie es für richtig erachten und nicht in dem Maße, wie sie es später bei der Wehrmacht kritisiert haben.
Fakt ist, dass das IR 123 in Bromberg von Zivilisten angegriffen wurde (mein Grossvater war dabei!) und auch einige kleinere Verluste hatte. Fakt ist auch, dass man die Verluste hatte, weil die Soldaten nicht wild zurückschossen, sondern versuchten zu sondieren, um nicht Unschuldige mit hinein zu ziehen. Die Lage war erst unter Kontrolle, als erfahrene Polizeioffiziere, die bei der 50. ID dienten, zum IR 123 stiessen und dort taktische Unterstützung gaben. (in persona Major Krafft, die Hauptleute Rost und Richter)
Nochmal: Ich plausibilisiere nicht von Deutschen begangenes Unrecht! Nur bin ich mir nicht sicher, ob die "Neuere Geschichtsforschung" glaubhafter ist als die Zeugenaussagen der direkt daran beteiligten Soldaten, von denen ich einige auch noch persönlich kenne und die auch bei ihrerseits begangenem, faktischem Unrecht keine Hand vor den Mund gehalten haben.
Gruss
Hannes
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Hallo,
Fakt ist, das über die Schuldfrage des "Blutsonntages" viel diskutiert wurde und weiterhin wird! Man sollte aber mal darüber nachdenken, wenn es denn so war, das die Deutschen zur Waffe griffen, warum sie das taten! Vielleicht weil sie im Staat Polen die Gleichberechtigung und Integration fanden, die sie immer gesucht haben? :D
Gruß
Tobias
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ich kann mir gut vorstellen, dass auch Deutsche Zivilisten dort zur Waffe gegriffen haben! Meinst Du aber, dass alle Ermordeten auch wirklich geschossen haben oder wurde hier wieder pauschalisiert. Eher letzteres! Leider haben die Deutschen es später auch gemacht, wo es Ihnen dann vorgeworfen wird. Dass die Polen dann anscheinend wahrlos Deutsche umbrachten bzw. dabei allgemeinverurteilten und beschuldigten, ist jedoch OK oder wie. (Du hast es in Deinem Ausstellungsthread ja auch ironisch dargestellt)
Vorstellen kann ich mir das auch, warum auch nicht. Aber die ungleichen Betrachtungsweisen und Beurteilungen stoeren mich. Ausserdem habe ich den Verdacht, dass deren 100-300 Tote eher auf einer alten Quelle beruhen.
Nochmal: Ich plausibilisiere nicht von Deutschen begangenes Unrecht! Nur bin ich mir nicht sicher, ob die "Neuere Geschichtsforschung" glaubhafter ist als die Zeugenaussagen der direkt daran beteiligten Soldaten, von denen ich einige auch noch persönlich kenne und die auch bei ihrerseits begangenem, faktischem Unrecht keine Hand vor den Mund gehalten haben.
Nunja, Zeugen sind immer so eine Sache. Gut ist an aktueller Forschung, dass immer noch Quellen ausgegraben werden, die man nicht kannte. Leider sind die jungen Historiker manchmal in ihrer Beurteilung etwas voreingenommen und betrachten die Geschehnisse zu sehr aus heutiger Perspektive. Ist ja auch nicht einfach, man hat die Zeit ja nicht miterlebt.
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Niwre,
mit Verlaub, beide Ausführungen sehe ich genauso!
Gruss
Hannes
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Isser elegant zurückgerudert , nisch woar ? ;D
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Hallo Niwre,
Ausserdem habe ich den Verdacht, dass deren 100-300 Tote eher auf einer alten Quelle beruhen.
da die Zahl deiner Meinung nach zu hoch oder zu niedrig ist?
Gruß
Tobias
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Isser elegant zurückgerudert , nisch woar ? ;D
Zurueck wovon?
Hallo Niwre,
Ausserdem habe ich den Verdacht, dass deren 100-300 Tote eher auf einer alten Quelle beruhen.
da die Zahl deiner Meinung nach zu hoch oder zu niedrig ist?
Ich kenne die neuen Veroeffentlichungen dazu nicht und auch nicht alle alten, daher bin ich da eher vorsichtig. Ich wuerde aber fast vermuten, dass die sich auf ihre 200 irgendwas Toten der "5. Kolonne" beziehen. Wenn man dann einige Namenslisten und Berichte nimmt, wuerde ich eher vermuten, dass es mehr waren. Muesste man sich mal wieder mehr mit beschaeftigen.
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Hallo,
die Darstellung von Bromberg ist soweit richtig
Das kann nicht sein (Ausstellung). Deutsche schossen auf poln. Soldaten und daraufhin kamen 100-300 Deutsche um. Ihr bezieht Euch bestimmt auf alte Literatur und nicht auf die neuen polnischen Quellen!!1elf
Meinereiner , Hannes , Tobias ....Quote geschenkt .
Vorstellen kann ich mir das auch, warum auch nicht. Aber die ungleichen Betrachtungsweisen und Beurteilungen stoeren mich. Ausserdem habe ich den Verdacht, dass deren 100-300 Tote eher auf einer alten Quelle beruhen.
Zwischen letztem Zitat und erstem Zitat "Das kann nicht sein" liegt aber ein meilenweiter Unterscheid , oder ? Sollte Zitat Nr.1 etwa sarkastistisch gemeint gewesen sein ?? So bitte ich das zukünftig bei derart diffizieler Themata auch kenntlich zu machen ;)
Jan-Hendrik
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Hab ich doch extra fuer Dich mit: "!!1elf" gekennzeichnet. ;D
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!!1elf
ist in meinem Wort- bzw. Sprachschatz nicht existent , bitte erläutern ;)
Jan-Hendrik
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Das hat man von den aufgeregten Kindern uebernommen, die im Netz gern mit ihrer Meinung um sich schmeissen. Meistens uebertrifft man sich dann gegenseitig mit Schimpfwoertern, Grossbuchstaben, Smilies und Ausrufezeichen. Mangels Treffsicherheit und abnehmender Konzentration enden die Saetze oftmals mit "Selber DOOF DU ARSCH ihc hab in mathE nich gepännt und weis das 1+1=7 is!!!!!!!!!!1111111111111" und einer deprimierten Umschalttaste. Um also den kindlichen Nachdruck trotz geringer Kenntnisse zu simulieren und eine Prise Sarkasmus in seinen Text einfliessen zu lassen, kann man die Einsen zu "elf" abkuerzen und schoene Saetze, wie: "Das kann nicht sein, weil Dr. Boehler das gesagt hat!!11elf", bilden.
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Ah ja , danke für diese Erläuterung . Zum Glück bin ich derartigen Sprachgebrauch äh - Mißbrauch nicht gewöhnt ::)
Also , alte Männer in Zukunft vorwarnen wat son Krempel bedeutet :o
Jan-Hendrik
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Achso Jane,
Du bist - zumindest mir, wenn nicht uns - noch eine Erklärung schuldig, was "fegen" bei Euch alten Herren im sächsischen bedeutet. Tobias meinte ganz verlegen, dass "der Papa" das lieber erklären soll, sprich Du... ;D
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Fegen = Besen nehmen und selbige Tätigkeit mit entsprechendem Gerät ausführen , das vor geschlossener Mannschaft vor der Rathaustüre ( gibts derlei Bräuche bei Euch inner Zone bzw. in Euren Exilwohnsitzen nicht ??? ) :o
Jan-Hendrik
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Schrieb ich schon: Bei uns werden unverheiratete am 30sten mit Taschengeld nach Osteuropa geschickt! Oder Pobert hat sie vorher mit nach Russland genommen, dass kommt unverheiratet kaum noch in Frage... ;D
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Ts , Sitten wie im alten Rom ....
Wahrscheinlich werden die potentiellen Opfer auch noch vorort mit Wodka gefügig gemacht :o
Jan-Hendrik
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Das brauchen die bei uns Ossis nicht! :-*
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Noch was zum Thema Bromberg :
"Schlagt die Deutschen nieder, wo ihr sie trefft!"
Eine unbeachtete Quelle mit historischem Sprengstoff: Die Posener Gräberzentrale über die Morde an Volksdeutschen in Polen 1939
Ganzer Artikel :
http://www.jf-archiv.de/archiv06/200639092258.htm
Jan-Hendrik