Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Waffen und Gerät allgemein => Thema gestartet von: Ronny22 am 08.04.06 (14:54)
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Das Sd.Kfz 164 "Nashorn" soll da einzigste Fahrzeug sein das je einen M-26 "Pershing" abgeschossen hat!?
Hat jemand Details, wie Ort, Datum und Einheit des betreffenden Nashorns, natürlich auch gerne zur Besatzung???
Fotos (vom Nashorn!) wären auch sehr, sehr willkommen.
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... Fotos wäre auch sehr, sehr willkommen.
Na da hat doch sicher bei JEDEM Panzerabschuß ein KB auf der Kanone gesessen, um auch wirklich alles zu dokumentieren ...
Oder hatten die damals in den Panzern Schußkamera's ... ::)
Es gibt nun mal nicht von allem Fotos - leider ...
Auch wenn es vielleicht ein einmaliges Ereigniss war - so wußte das doch zu dem Zeitpunkt bestimmt keiner!
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Und ausserdem war dies ein Panzerjäger und kein Panzer! :-*
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Und ausserdem war dies ein Panzerjäger und kein Panzer! :-*
Klugscheisser hasst die ganze Welt... ;D :-*
... Fotos wäre auch sehr, sehr willkommen.
Na da hat doch sicher bei JEDEM Panzerabschuß ein KB auf der Kanone gesessen, um auch wirklich alles zu dokumentieren ...
Oder hatten die damals in den Panzern Schußkamera's ... ::)
Es gibt nun mal nicht von allem Fotos - leider ...
Auch wenn es vielleicht ein einmaliges Ereigniss war - so wußte das doch zu dem Zeitpunkt bestimmt keiner!
Ich meinte auch nicht Fotos vom Abschuss sondern von diesem speziellen Nashorn. ::)
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So nun Neuigkeiten:
Der Pershing traf seinen Bezwinger (Nashorn) in Niehl nahe Köln und wurde in Brand geschossen.
Aber konnte wohl abgeschleppt werden und wurde dann ausgeschlachtet zur Ersatzteilgewinnung.
Und so wie ich das jetzt mitbekommen haben wurde kein einziger M-26 im Kampf total vernichtet :o , schwer beschädigt ja, aber immer wieder instandsetzungsfähig.
Also einer wurde am 26.02.1945 in Elsdorf von einem Tiger abgeschossen, war aber am 07.03.1945 wieder einsatzbereit.
Ein anderer wurde am 01.03.1945 von Artillerie in der Nähe von Vettweis am Flusses Rur (nicht die Ruhr!!!) getroffen, wobei er schwer beschädigt wurde, aber ein paar Wochen später wieder einsatzfähig war.
Sind die Dinger so zäh gewesen das nich mal ein Tiger dem den Garaus machen konnte??? :o
P.S: Nein Richtschütze und Blaze, deutscher Kruppstahl war wohl nicht der beste der Welt. Scheinbar konnten die Amis doch auch vernünftige Panzer bauen. Und auch können dressierte Affen nicht Panzer fahren...vielleicht war ja auch nur die Panzergranate des Tigers murks, bedingt durch Sabotage... ::) ;D nur um mal was vorwegzunehmen...
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Naja , sooo dolle war er nu och nich ...
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2697&highlight=pershing
Jan-Hendrik
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So nun Neuigkeiten:
Der Pershing traf seinen Bezwinger (Nashorn) in Niehl nahe Köln und wurde in Brand geschossen.
Aber konnte wohl abgeschleppt werden und wurde dann ausgeschlachtet zur Ersatzteilgewinnung.
Und so wie ich das jetzt mitbekommen haben wurde kein einziger M-26 im Kampf vernichtet :o , schwer beschädigt ja aber immer wieder instandgesetzt.
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Ähm irgendwie kollidieren da die Inhalte... ;)
€dit: Jetzt auch in Groß
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Wem sagste das! Der Ronny scheint heute etwas zu sehr auf das andere Forum konzentriert zu sein!
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Naja wenn keiner mal was postet außer Links ;D dann trag ich die Puzzelstückchen mal selbst zusammen:
Zusammenfassung:
Bezwinger:
?? Bild ??
Sd.Kfz 164 "Nashorn" der schweren Heeres-Panzerjäger-Abteilung 93
Opfer:
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg418.imageshack.us%2Fimg418%2F1855%2Fpershingnr258jc.jpg&hash=18247c5af39d50c43dd1923d068e2293c7c44b5c)
Quelle: US-Tank Battles in Germany via Panzer-Archiv.de
H - Company, 33rd Armored Regiment / 3rd Armored Division
Die Besatzung hat den Abschuss überlebt. ;)
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Und auch können dressierte Affen nicht Panzer fahren
Na wenn du da dabei warst glaube ich das mal so :P
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.warbirdpictures.com%2FATC%2FATC-GermanSPG-1.jpg&hash=1147b288f06e4746082260ae30f8ead52f3d7e5a)
"Nashorn" mit 8,8cm Kanone
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Ooch Blaze...wie ein Nashorn aussieht weiß ich sehr gut...
Es ging um Fotos des erfolgreichen Nashorns das dem Pershing Nr.25 eine auf den Pelz gebrannt hat.
Wer lesen kann is... ach lassen wir das. ::) ;D
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Es ging um Fotos des erfolgreichen Nashorns das dem Pershing Nr.25 eine auf den Pelz gebrannt hat.
willst du eine suche nach der berühmten nadel im Heuhaufen? Das abgebildete Nashorn steht in einem US Militärmuseum, auf der Tafel davor steht, welche "nazistischen" Untaten es gegen die armen Amerikaner verübt hat. Kannst also gern dort hinfliegen, vielleicht findest du dort das was du suchst :P
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Ich denke mal, einem Geschoss von einer 8,8-Kanone hielt die Panzerung nur der wenigsten Gegner stand.
... ausser das Geschoss landete nicht einmal in der Nähe des Radius des anvisierten Ziels.
Nicht nur wegen der größten Reichweite als die meisten anderen, sondern auch wegen deren Durchschlagskraft.
Da es meines Wissens knapp eine handvoll Geschütze / Panzer gab die eine 8,8-Kanone abfeuerten,
wird es wohl auch mehr als nur ein oder zwei "nur teilweise" be- / getroffene Gegner gegeben haben.
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Nein Richtschütze und Blaze, deutscher Kruppstahl war wohl nicht der beste der Welt. Scheinbar konnten die Amis doch auch vernünftige Panzer bauen. Und auch könne
das sagst Du!!!Ein Tiger II macht jeden M-26 fertig ;D!Abgesehen davon waren die deutschen Panzer(Tiger und Co)schon lange im Einsatz!Der M-26 wäre also auf neue deutsche Panzer getroffen wie PantherII oder Tiger III(E-100)
Desweitern waren die M-26 lahme Enten und hatten große Probleme mit den Motoren(alle M-26 standen am Ende der Kämpfe in der Inst.!Es wird immer erzählt das die M-26 auch wärend der Fahrt schiessen konnten die deutschen Panzer aber nicht,mein Vater(Richtschuetze TigerI)sowie mein Patenonkel(Funker Panther)sagten das sie sehr wohl auch während der fahrt schiessen konnten!!!
Einen Treffer einer 8,8L71 mit Wolframhartkern Geschoß überlebt der M-26 bestimmt nicht!
Die Leistung der deutsche Zieloptik ist sowie nie erreicht worden!(schaffen die Amis heute noch nicht die brauchen für Ihre M1 deutsche Technik! ;D
Aber Ronny ich will Dir deinen Traum lassen(und den Amis) :-*
Gruss
P.S aber Ronny auf wieviele enstzunehmende Gegner sind die Amis den(1945) mit Ihren M-26 noch getroffen?Angeblich haben die M-26 wohl 137(?) gepanzerte deutsche Fahrzeuge abgeschossen da haben die Amis wohl jeden VW Kübel mitgezählt!!! ;DAuch gibt es Berichte wonach noch nie ein TigerII frontal durchschlagen wurde!!!
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Und so wie ich das jetzt mitbekommen haben wurde kein einziger M-26 im Kampf vernichtet , schwer beschädigt ja aber immer wieder instandgesetzt.
was denkst Du wieviele Tiger und Panther wieder eingesetzt worden wären wenn man nicht ständig auf dem Rückzug gewesen wäre??
Gruss
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@Richtschütze:
Abgesehen davon waren die deutschen Panzer(Tiger und Co)schon lange im Einsatz!Der M-26 wäre also auf neue deutsche Panzer getroffen wie PantherII oder Tiger III(E-100)
Tja, was wäre wenn. Tatsache ist, dass die Amis den M26 zu Kriegsende in großer Zahl zur Verfügung hatten, aber wieviele Pantehr II und Tiger III waren im Einsatz? Null? Außerdem gehst du von einem Fehler aus (wie die meisten der Heer 47-Denker): Du denkst, dass die Alliierten nichts Neues auf den Markt bringen würden, die Deutschen aber alle Reißbrettentwicklungen ins Gefecht brigen könnten. Blödsinn, wie schon die Rohstofflage zeigt.
Die Briten hatten im Mai 1945 den Centurion I gefechtsbereit (der aber zu spät nach Deutschland kam), und der Centurion war bekanntlich einer der besten Panzer der Nachkriegszeit. Auch die Amis fingen schion nach dem Kriegsende an, die Entwicklung zum M26A1 und zum M46 zu führen. Von den anderen Waffensystemen nicht zu reden (B36, A-Bombe etc).
Man muss also davon ausgehen, was zur Verfügung stand. M26, Comet, Centurion I, Josef Stalin 3 auf Seiten der Alliierten und Panther und Tiger II auf Seiten der Deutschen. Mehr gab es nicht 1945.
Es wird immer erzählt das die M-26 auch wärend der Fahrt schiessen konnten die deutschen Panzer aber nicht,mein Vater(Richtschuetze TigerI)sowie mein Patenonkel(Funker Panther)sagten das sie sehr wohl auch während der fahrt schiessen konnten!!!
Alle Panzer konnten während der Fahrt schießen, aber Treffen ist eine andere Frage. Die Amis hatten eine stabilisierte Bordkanone in Serie gebaut. natürlich konnte man auch ohne eine solche Einrichtung während der Fahrt treffen, geübte Richtschützen haben das bestimmt hinbekommen.
Einen Treffer einer 8,8L71 mit Wolframhartkern Geschoß überlebt der M-26 bestimmt nicht!
Da bin ich mir auch sicher! Allerdings, Wolramhartkerngeschosse waren 1945 eine Seltenheit.
P.S aber Ronny auf wieviele enstzunehmende Gegner sind die Amis den(1945) mit Ihren M-26 noch getroffen?Angeblich haben die M-26 wohl 137(?) gepanzerte deutsche Fahrzeuge abgeschossen da haben die Amis wohl jeden VW Kübel mitgezählt!!!
Gepanzerte Fahrzeuge können alles sein vom SdKfz 250 bis zum Tiger II. Das kann schon hinkommen.
DAuch gibt es Berichte wonach noch nie ein TigerII frontal durchschlagen wurde!!!
Keine bestätigten Berichte. Aber bei 150mm Frontpanzerung war es auch kein Wunder. Das Gesamt des Tiger II hatte da wieder einen Nachteil: Es gab keine Bergemittel, um im Gefecht
die Panzer zu bergen. Und der Tiger II war für die damalige Wehrmacht ja nun ein Graus, wegen Spritverbrauch, Inst etc.
was denkst Du wieviele Tiger und Panther wieder eingesetzt worden wären wenn man nicht ständig auf dem Rückzug gewesen wäre??
Da das deutsche Inst-System recht gut war (am Ende nur wegen mangelnder Ersatzteile und Bergemittel machtlos war) wären sicher viele wieder "gerettet" worden. Aber, wo nichts ist, kann man nichts ausrichten.
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Nun Hoover im großen und ganzen stimme ich Dir zu!
Die Amis hatten eine stabilisierte Bordkanone in Serie gebaut
aber die Zieloptik liess zu wünschen übrig!
Wolramhartkerngeschosse waren 1945 eine Seltenheit.
auch da hast Du recht aber ich weiss von meinem Patenonkel(bis Ende im Einsatz) das es pro Satz Munition so und soviel Schuß Hartkerngeschosse vorhanden waren bis zum Schluß!(die genaue Zahl kenne ich nicht mehr er ist leider schon lange tot!)
Desweitern waren die ersten M-26 wohl nicht mit dieser neuen Kanone ausgestatt!Auch war der M-26 langsammer als ein TigerI/II oder Panther!Und ein noch größerer Spritschlucker als die Tiger und Co!
Ich meine gelesen zuhaben das die M-26 große Probleme mit den T-34/85 gehabt haben in Korea!(und der T-34 war Kanonenfutter für einen Tiger!)
M26, Comet, Centurion I, Josef Stalin 3 auf Seiten der Alliierten und Panther und Tiger II auf Seiten der Deutschen. Mehr gab es nicht 1945.
JS2/3 M-26 hatten alle drei sehr große Probleme mit Motorbränden!Auch konnten alle deutschen Panzer schneller und gezielter schiessen!Inkusive der IF Anlagen sowie Flammvernichtertöpfen!sowie die neuen 800PS Motoren die laut Spielberger in den letzten TigernII/Jagdttigern eingebaut wurden!Also die Deutsche Technik ging ja auch weiter trotz der mehr als beschiessenen Lage!
Gruss
P.S du darfst aber auch keinen Comet/Centurion/JS 3 zählen da diese nicht mehr an den Kämpfen teilgenommen haben!Denn sonst kann ich einen PantherII bzw E-100/Maus gelten machen! ;)
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@RS:
Panther II und Tiger III gab es aber keinen Einzigen, und eine Serienproduktion war auch in weiter Ferne, wogegen der JS III und der Centurion 1 bereits bei Kriegsende in Deutschland waren.
Wenn der Krieg nur wenige Monate länger gedauert hätte wären diese eingesetzt wurden. Die deutschen Panzer nicht.
IF-Anlagen? Super, hatte Deutschland ja auch Hunderte. Glaube mir eines: Die Amis arbeiteten auch ein IF-Anlagen (Erster Einsatz der M3 Carbine im Pazifik), wenn der Krieg länger gedauert hätte konnten die Alliierten dank ihrer riesigen industriellen Vorteile diese Systeme in weit größerer Zahl zum Einsatz bringen.
Desweitern waren die ersten M-26 wohl nicht mit dieser neuen Kanone ausgestatt!
Alle M26 verfügten über die 90mm-Kanone. reichte aus, um den Panther aus jeder Entfernung und den Tiger II von der Seite zu erledigen. Ebenso der Centurion.
Ich meine gelesen zuhaben das die M-26 große Probleme mit den T-34/85 gehabt haben in Korea!(und der T-34 war Kanonenfutter für einen Tiger!)
Nein, der T34 war in Korea kein Problem für den Pershing oder den Centurion. Spirtverbrauch? Interessierte doch die Amis nicht.
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Spirtverbrauch? Interessierte doch die Amis nicht.
das ist Mist Hoover wenn die Karre steht dann steht sie und dann freut sich selbst ein Panzer III!
Nein, der T34 war in Korea kein Problem für den Pershing oder den Centurion
also ich meine gelesen zu haben das die M-26 große Probleme hatten!ich werde nach sehen wo das stand!
Die Amis arbeiteten auch ein IF-Anlagen
na toll die deutschen IF- Anlagen sind bereits auf Panzer montiert gewesen sogar auf Panzerjäger II!
Alle M26 verfügten über die 90mm-Kanone. reichte aus, um den Panther aus jeder Entfernung und den Tiger II von der Seite zu erledigen. Ebenso der Centurion.
das mag sein!Aber die die Kanonen der Panther und Tiger reichten auch ohne Probleme aus JEDEN FEINDPANZER in die Hölle zu schicken!Besonders mit der immer überlegenden Zieloptik und Schußfrequenz!
dank ihrer riesigen industriellen Vorteile diese Systeme in weit größerer Zahl zum Einsatz bringen.
das dürfte klar sein nur wie sieht es da aus mit Quantität vor Qualität?
Gruss
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das dürfte klar sein nur wie sieht es da aus mit Quantität vor Qualität?
der T34 war der primitvste Hauptkampfpanzer im 2. Wk, aber er war einer besten. Und wenn ich den Herrn Alfred Rubbel (Tiger II-Kommandant der sPzAbt 503) zitiren darf: "Der T34/85 war der beste Panzer im 2. Wk, weil er einfach zu bedienen und in großer Zahl herzustellen war".
Soviel zu dem Spruch Quanititat und Qualität. Du kannst den besten Panzer der Welt bauen, wenn der Gegner anstatt eines tollen Panzers 50 nicht so tolle baut hast du verloren.
das ist Mist Hoover wenn die Karre steht dann steht sie und dann freut sich selbst ein Panzer III!
Nun, der Panzer III hätte nicht viele Chancen gegen M26, zumal die Reichweite der BK ja unterschiedlich ist. Und die Amis hatten nicht das Spritproblem wie die Wehrmacht.
also ich meine gelesen zu haben das die M-26 große Probleme hatten!ich werde nach sehen wo das stand!
ich bziehe mich auch das Buch "Armor in the Korean War 1950-53", in dem stand, dass die T34 keine Probleme machten und es keinen M26 gab, der durch einen T34 abgeschossen wurde!! Nicht einer. Shermans gingen ebenfalls nur wenige durch Feindbeschuss verloren, die meisten durch Minen und Geschützfeuer.
na toll die deutschen IF- Anlagen sind bereits auf Panzer montiert gewesen sogar auf Panzerjäger II!
Mein Spruch: "Was nützt es, wenn ich 5 Geräte bauen" kann hat auch hier Geltung.
das mag sein!Aber die die Kanonen der Panther und Tiger reichten auch ohne Probleme aus JEDEN FEINDPANZER in die Hölle zu schicken!Besonders mit der immer überlegenden Zieloptik und Schußfrequenz!
In Nordeuropa war eine gute Zieleinrichtung nicht so wichtig wie in Rußland oder in Nord Afrika. Für die Amis und die briten reichte deren Ausstattung in Deutschland.
Der M26 war sicher nicht der beste Panzer im Krieg, aber für die Überlegenheit reichte es.
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Muss hier jeder Thread in Kindergarten-Format ausarten... man man... ::)
Was 1947 gewesen WÄRE interessiert keinen, da es nicht zur Diskussion steht... dafür gibts andere Foren... ::)
Es ging um Informationen und Details des beschriebenen Vorfalls und die Tatsache der wenigen Verluste der M-26 beziehungsweise die Unverwüstlichkeit dieses Panzers.
Und ruck zuck kommen wieder die tollen Argumente, unsere Panzer waren die Allerbesten, alles vom allerbesten verbaut und Gegner wurden abgeschossen wie leere Konservendosen und uns konnten sie nichts anhaben.
Gabs auf allierter Seite nun mal n Panzer dem nicht im "Wochenschau-Stil" der Turm runtergerissen wird von nem Tiger und schon wird wild losgewettert.
Hätte wäre wenn ist unerheblich, weil es hier drum geht was WAR und nicht was hätte SEIN KÖNNEN!!!
Und wie schon erwähnt konnten alle anderen angeschossenen M-26 offenbar schnell repariert werden und nur dieser eine war wohl schlimmer getroffen als die anderen. Und es wird kein M-26 als Totalverlust aufgeführt, also keiner den es in Stücke gerissen hat oder der ausbrannte.
Und die Nr.25 steht dafür das er ne 8,8 schlucken musste auch noch ganz gut auf dem Bild da.
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Moin Moin
(Beitrag wurde vor 4 Beiträgen verfasst)
Also irgendwie bewegt sich das Ganze vom Eingangsbeitrag weg.
Naja wenn dem schon so ist, dann mal los.
Ein Diskurs zum "Heer `47" ist an sich müßig und auch das Gegenargument, dass die Alliierten zwar schon kurz nach Kriegsende in Europa ihre neuen Panzertypen in größeren Stückzahlen der Kampftruppe zur Verfügung stellen konnte, lässt irgendwie die Realitäten außen vor. Was war eigentlich bei den jeweiligen Staaten mit deren Industrieen und Struktur machbar, was konnte realisiert werden und wo gab es Hemmnisse.
So stellt der JS III so gesehen schon die dritte/vierte Generation schwerer Panzertypen der roten Armee dar. Auch Großbritannien hatte einige Erfahrungen mit (ralativ) schwerem Gerät uswusf.
Bei den USA ist es auch schon bemerkenswert, dass diese ohne große Erfahrungen in der Panzerentwicklung ein Massenprodukt wie den M4 Medium Tank "Sherman" gebracht haben, aber es ist schon etwas verwunderlich, dass dies trotz des Kaplitalismus ging. Jedoch wurde der Sherman auch nicht im Luftleerem Raum entwickelt und wenn man sich die Gewichtsklasse anschaut sieht man, dass es zwischen den "leichten" Panzern (Stuart) und den "mittleren" Panzern (anfangs Grant/Lee ; später Sherman) einen deutlichen Gewichtsunterschied gibt. Mögliche (Beweg)Gründe etc. lass ich mal außen vor.
Schaut man sich nun die Ausgangslage des dt. Reiches an so ist es schon erstaunlich, dass es mit der Ausgangslage zuerst für die dt. Führung überhaupt so positv lief und weiterhin überhaupt so lange dauern konnte, bis die Alliierten es geschafft haben. An sich hasse ich solche "Im Nachhinein-Betrachtungen" aus denen das Ergebnis folgt, dass schon von Anfang klar war, wie es ausgeht, aber hier ist die Betrachtung, warum es so verlief, wie es verlief wie es verlief von Interesse. Naja ist "Off-Topic"...
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Nachtrag
Und es wird kein M-26 als Totalverlust aufgeführt, also keiner den es in Stücke gerissen hat oder der ausbrannte.
Siehe Seite vorher
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Der Pershing traf seinen Bezwinger (Nashorn) in Niehl nahe Köln und wurde in Brand geschossen.
Aber konnte wohl abgeschleppt werden und wurde dann ausgeschlachtet zur Ersatzteilgewinnung.
Und so wie ich das jetzt mitbekommen haben wurde kein einziger M-26 im Kampf vernichtet :o , schwer beschädigt ja aber immer wieder instandgesetzt.
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Nun das Gegenargument dazu ist hier halt ein "Hätte, wäre, könnte", weil die Fahrzeuge sichtlich auf dem Vormarsch verloren gingen und sich da eine Bergung etc halt einfacher darstellt, als Fahrzeuge auf dem Rückzug zu verlieren...
Bzgl. der Bilder abgeschossener Panzer
Nun in Overloon (Niederlande) steht im dortigem Museum ein Sherman, welcher auf den ersten Blick nur einen etwas schief sitzenden Turm hat... Die beiden Einschüsse, welche für die Besatzung tötlich waren sind eher "subtil" an den Seiten zwischen dem Laufwerk. Spektakulär wegfliegene Türme sind nicht nötig, damit die Besatzung in einem Panzer ums Leben kommt. Da spielt auch die Nationaliät des Stahls keine Rolle.
Nachtrag-Ende
Gruß
Walter
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Und ruck zuck kommen wieder die tollen Argumente, unsere Panzer waren die Allerbesten, alles vom allerbesten verbaut und Gegner wurden abgeschossen wie leere Konservendosen und uns konnten sie nichts anhaben
nun Ronny siehe mal hier!
Die starke Panzerung und die überlegene Kanone, die jeden Feindpanzer auf 2.000 m Entfernung vernichten konnte, sorgten für eine hohe Kampfmoral bei den Tigerleuten und von den Westalliierten und der Wehrmacht wurde der Königstiger, wie er von den Alliierten genannt wurde, als der beste Panzer der damaligen Zeit betrachtet. Vor allem wenn die Tiger II defensiv eingesetzt wurden und somit ihre Stärken, sprich Kanone und Panzerung, voll zur Geltung kamen, während die fehlende Beweglichkeit eher weniger ein Manko darstellte, waren sie kaum zu bezwingen. Trotz der Untermotorisierung dominierte das gigantische Fahrzeug so den Panzerkampf und wurde zur Legende. Lediglich die sowjetischen IS-2 sowie der amerikanische Pershing konnten ihm wirklich gefährlich werden. Die schlechte Versorgungslage mit Ersatzteilen und Treibstoff machte die Einsätze allerdings sehr schwierig. Und so wurden die meisten Tiger II nicht durch Feindpanzer ausgeschaltet, sondern fielen der alliierten Luftüberlegenheit und technischen Ausfällen zum Opfer. Auch konnten viele defekte oder beschädigte Fahrzeuge aufgrund des hohen Gewichts nicht mehr geborgen werden und mussten deshalb oft gesprengt werden.
Was 1947 gewesen WÄRE interessiert keinen, da es nicht zur Diskussion steht... dafür gibts andere Foren
Es geht garnicht um 1946/47!Es geht darum das sich die Alliierten gerne selber "beweireuchern"
Fakt ist das die deutschen Panzer in einem 1 zu 1 vergleich die besten gewesen sind!
Auch ist es schon merkwürdig das der T-34 genannt wird mit der Aussage wir konnten ihn schnell und billig bauen!Aber die Menschen die da drin sitzen kann man nicht schnell und einfach ersetzen!
Die deutschen Soldaten konnten Ihren Panzer Tiger/Panther vertrauen!Ich kenne genug Panzerfahrer die das ganz klar sagten!
Und die Nr.25 steht dafür das er ne 8,8 schlucken musste auch noch ganz gut auf dem Bild da.
nun ist schon peinlich für die Amis das sie nie einen Tiger Frontal durchschlagen konnten!Das selbst schwer beschädigte Tiger/Panther noch kämpfen konnten davon konnte/durfte ein T-34 nur träumen!
Es gibt Berichte wonach viele deutsche Panzer kurz vor der Fotoaufnahme durch die Amis noch beschossen wurden obwohl sie wegen defkten/Spirtmangel schon längst aufgegeben wurden!
Gruss
P.S mein Vater sagte zum T-34 nur die Masse machte Ihn gefährlich sonst war er ein rollender Schrotthaufen!(in Bezug zu Kanone/Zieloptik/Funk/Getriebe usw!)
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Richtschütze: Lese doch erst einmal einschlägige Literatur über Panzerentwicklung, Einsatzgrundsätze und Erfahrungen.
Es geht darum das sich die Alliierten gerne selber "beweireuchern"
Beide beweihräuchern sich, du machts es für die deutsche Panzertruppe.
Auch ist es schon merkwürdig das der T-34 genannt wird mit der Aussage wir konnten ihn schnell und billig bauen!Aber die Menschen die da drin sitzen kann man nicht schnell und einfach ersetzen!
Am ende des Krieges waren die Deutschen nicht mehr in der Lage, ausreichend geschultes Personal für die ach so tollen Panzer zu stellen. Beispiel: In der sSS PzAbt 501 gab es Tiger II-Fahrer, die nur über 4-5 Stunden Fahrpraxis verfügten und daher mangels Erfahrung reihenweise Pannen produzierten. Die russischen T34 waren dagegen primitiv und benötigten nicht diese Ausbildungstiefe. Und auch ein T34/85 konnte einen deutschen Panzer abschießen.
Die deutschen Soldaten konnten Ihren Panzer Tiger/Panther vertrauen!Ich kenne genug Panzerfahrer die das ganz klar sagten!
Bestreitet ja keiner. Mein Opa vertraute seinem 98k, trotzdem war es nicht das beste Gewehr des Krieges.
nun ist schon peinlich für die Amis das sie nie einen Tiger Frontal durchschlagen konnten
Diese Aussage ist schon peinlich für dich, denn sie zeigt, dass du keine Ahnung hast. Die US-Hauptkampfpanzer und panzerjäger waren 1945 in der Lage, alle deutschen panzer zu vernichten, bis auf den Tiger II frontal. Also schoss man auf die Ketten. Und dann? Aus für Tiger. Da die Mehrzahl der Panzer immer noch aus Panzer IV und Panther bestanden hatten die Amis keine großen Probleme.
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Lese doch erst einmal einschlägige Literatur über Panzerentwicklung, Einsatzgrundsätze und Erfahrungen
ja Hoover peinlich für Dich den in dem Buch "Panzerschlachten"von Christer Jorgensen/Chris Mann steht geschrieben der M-26 hatte für das hügelige Terrain der koreanischen Halbinsel zu wenig Leistung deshalb mußten die Amis wieder auf Ihre alten M4 vertrauen!(und das gegen T-34/85)
Beide beweihräuchern sich, du machts es für die deutsche Panzertruppe.
und Du für die Amis das haben andere such schon festgestellt!(wobei ich das garnicht so schlimm finde da jeder seine Seite hat!)
Diese Aussage ist schon peinlich für dich, denn sie zeigt, dass du keine Ahnung hast
oh Hoover das könnte ich auch von Dir sagen!Da jeder PanzerIII/IV in der Lage waren ohne Probleme einem M-26 die Kette zu zerschiessen und dann?
benötigten nicht diese Ausbildungstiefe nicht!
das hat man gemerkt wie die Russen Massenweise ins Grass gebiessen haben mit Ihren Panzern weil man Sie nicht ausgebildet hat!
Da die Mehrzahl der Panzer immer noch aus Panzer IV und Panther bestanden hatten die Amis keine großen Probleme.
Also Hoover da muß ich lachen :D keine Probleme was erzählen Dir den die Veteranen für Märchen!
Bevor Du mir erzählst ich hätte keine Ahnung wäre es besser Du denkst an Dich selber!
Desweitern habe ich mit genug Panzerleuten/Soldaten gesprochen da ich reichlich davon in der Familie hatte!
Gruss
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@Walter23
Also dem ersten Teil deines Beitrags stimm ich voll zu. ;)
Bzgl. der Bilder abgeschossener Panzer
Nun in Overloon (Niederlande) steht im dortigem Museum ein Sherman, welcher auf den ersten Blick nur einen etwas schief sitzenden Turm hat... Die beiden Einschüsse, welche für die Besatzung tötlich waren sind eher "subtil" an den Seiten zwischen dem Laufwerk. Spektakulär wegfliegene Türme sind nicht nötig, damit die Besatzung in einem Panzer ums Leben kommt. Da spielt auch die Nationaliät des Stahls keine Rolle.
Ich weiß das es nicht eines wegfliegenden Turmes bedarf um schlimmste Folgen für die Besatzungen zu haben, aber ich denke eine paar Leuten hier schwärmen genau diese Wochenschau-Bilder durch den Kopf, wenn es um deutsche Panzer geht.
Ich bezog das auch nicht auf die Nationalität des Stahls. ;-)
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aber ich denke eine paar Leuten hier schwärmen genau diese Wochenschau-Bilder durch den Kopf, wenn es um deutsche Panzer geht.
@Ronny dann erkläre dochmal wie Du das gemeint hast!? ???
Gruss
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Und auch können dressierte Affen nicht Panzer fahren
Na wenn du da dabei warst glaube ich das mal so :P
Naja du weißt das sicher ganz genau... ::)
Und so wie ich das jetzt mitbekommen haben wurde kein einziger M-26 im Kampf vernichtet , schwer beschädigt ja aber immer wieder instandgesetzt.
was denkst Du wieviele Tiger und Panther wieder eingesetzt worden wären wenn man nicht ständig auf dem Rückzug gewesen wäre??
Hmm, warum war man auf dem Rückzug wenn man die besten Panzer der Welt hatte... ::)
Hatte man zuwenig Panzer, zu wenig Treibstoff, zu wenig Munition, zu wenige Besatzungen, zu viele ebenbürtige Gegner...???
Technisch war ein Tiger eine Glanzleistung deutschen Panzerbaus, aber in einem Duell mit einem T34/85 zählte wer zuerst traf. Das nennt man dann halt Soldatenglück...konnte der Russe schneller feuern & treffen sah es für den Tiger schlecht aus.
Das soviele T34's abgeschossen wurde war Resultat der Reichweiten-Fähigkeiten der Tiger & Panther und der manghaften Kommunikations-Mittel bei den T34. Aber das sind Kleinigkeiten die keinen Krieg entscheiden können, noch zumal man mit deutschen Panzern in der Unterzahl kämpfte.
Und die Hauptlast der Kämpfe trugen die mittleren Panzer III/IV, die Tiger waren die Korsett-Stangen die das alles noch ein wenig zusammenhielten.
Und mal auf deine geliebten "Hätte-Wäre-Wenn" - Spielchen einzugehen, was wäre wenn die Allierten den M-26 schon zum D-Day dabei gehabt hätten oder die Russen schon im Sommer 1944 den JS-III an die Front gebracht hätten?
Wieviele Tiger-II hätte man dann Ende 1944 noch einsatzbereit gehabt?
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aber ich denke eine paar Leuten hier schwärmen genau diese Wochenschau-Bilder durch den Kopf, wenn es um deutsche Panzer geht.
@Ronny dann erkläre dochmal wie Du das gemeint hast!? ???
Ich denke das weiß jeder hier wie ich das meine...und du auch. ;)
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Und auch können dressierte Affen nicht Panzer fahren
Na wenn du da dabei warst glaube ich das mal so
Naja du weißt das sicher ganz genau...
tja dann passt nur noch dieser Kommentar dazu:
Muss hier jeder Thread in Kindergarten-Format ausarten... man man...
Meinst du nicht auch, daß du hier völlig unnötig heiße Luft um nichts produzierst? 8) Wenn man einen "Affenspruch" abläßt darf man sich nicht wundern, daß der Thread nicht nach deinen Vorstellungen verläuft. Bleib einfach sachlich, da lernst du mehr dazu. :P
Panther II und Tiger III gab es aber keinen Einzigen
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg142.imageshack.us%2Fimg142%2F5619%2Fpantherii1dt.jpg&hash=648456b0f7cc49b61dd91f56fd4a69cf33322dc4)
komisch ,daß dann ein Panther II im Patton Museum(USA) rumsteht ::)
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Es gab keinen einzigen Panther II. Der ausgestellte >Panther hat nur das laufwerk des Panther II, aber nicht den Schmalturm. Dieser Panther ist keinerlei Verbresserung des panthers, außer der einfacheren Fertigung. Der Schmalturm gehört zum panther II, der mit seinem stereoskopischen Entfernungsmesser wirklich eine Überlegenheit auch für ungeübte Besatzungen darstellen konnte. Es wurde nur ein Schmalturm zu 60% fertiggestellt und von den Briten erbeutet.
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warst du schon im Patton Museum, weil du das so genau weißt?
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@Real aber kein richtiger leider! :( hat nur einen G-Turm vom Panther I!Der Neue Turm war fertig(8,8cm+elek. Entfernungsmessser)
Das alles sowie IF/Flammvernichter und neuer Motor(800PS)wäre wieder ein überlegener Panzer da gewesen!Es gibt Bilder von einem Panther I(F)der hat den neuen Turm drauf aber dann ohne das Stahlrollenlaufwerk!
Und mal auf deine geliebten "Hätte-Wäre-Wenn" - Spielchen einzugehen, was wäre wenn die Allierten den M-26 schon zum D-Day dabei gehabt hätten oder die Russen schon im Sommer 1944 den JS-III an die Front gebracht hätten?
Nun Ronny das ist eine gute Frage!Mit sicherheit wäre das eine schlimme Sache gewesen für die Wehrmacht aber ich sehe keine Überlegenheit eines JS3/M-26 gegenüber Panther/Tiger!
Aber es hätte vielen deutschen Soldaten das Leben gekostet!(hat es ja so schon!)
aber in einem Duell mit einem T34/85 zählte wer zuerst traf. Das nennt man dann halt Soldatenglück...konnte der Russe schneller feuern & treffen sah es für den Tiger schlecht aus.
nun Ronny der Tiger konnte sehr viele Treffer wegstecken weil eben dieser ein sehr guter Panzer war!Der T-34 konnte das nicht der war guter durchschnitt mehr eben nicht!Wie sagte mein Vater(und nicht nur er)Trifft der T-34 auf den Tiger zieht er seinen Hut!Ein Treffer und den T-34 und im geht das Licht aus sprich der Turm fliegt raus!
Hatte man zuwenig Panzer, zu wenig Treibstoff, zu wenig Munition, zu wenige Besatzungen, zu viele
da hast Du recht bis eben auf den letzten Satz!Wenn die Gegner genauso gut war warum reichte dann eine große Nation nicht aus Deutschland zu besiegen?Warum brauchte man untereinander obwohl man sich nicht leiden konnte?England-Frankreich/ Russland-USA/England?
Und die Hauptlast der Kämpfe trugen die mittleren Panzer III/IV, die Tiger waren die Korsett-Stangen die das alles noch ein wenig zusammenhielten.
ja warum war man den so erfolgreich mit diesen angeblich so schlechten Panzer gegenüber T-34/KV 1 M-4/Matilda oder den Panzer der Franzosen?Weil man eben in vielen Dingen Funk/Zieloptik/Feuergeschwindigkeit/Verarbeitung/Ausbildung einfach besser war als andere!
Gruss
P.S Ronny stell Dir mal vor Tiger und Co wären schon 1940/41 vorhanden gewesen?Oder die Panzerdivisionen wären am D-Day schon an der Küste gewesen und hätten auf die Alliierten gewartet!Da hätte den Allis der beste M-26 nichts genutzt!
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(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg470.imageshack.us%2Fimg470%2F8969%2Fpantheriischmalturm8sd.jpg&hash=bbec5959208a318ff533effe1a256e3900d50545)
der besagte Schmalturm, ebenfalls im Pattonmuseum, offenbar haben ihn jetzt nicht mehr die Briten 8)
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Es wurde nur ein Schmalturm zu 60% fertiggestellt und von den Briten erbeutet.
nicht ganz richtig Hoover es waren 2 Türme fertig!Es gibt ein Bild wo ein Panther F(aber Laufwerk PantherI) mit diesem Turm zusehen ist!Auch wird gesagt der wäre noch im Einsatz gewesen!Der elek.Entfernungsmesser war Einsatzbereit!Bei Skoda sollte der Produktion angelaufen sein!
Gruss
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Zum "Wäre, hätte, Könnte"-Diskurs
[..]
Bei einer Befragung im Juli 1945 wurden Vertreter von Daimler-Benz nicht gefragt und sagten nichts darüber aus, ob PANTHER der Ausf. F. fertiggestellt worden seien. Doch der Bericht stellte fest, daß einige Exemplare des Schmalturms aus Berlin nach England und den Vereinigeten Staaten transportiert wurden.
[..]
@Ronny22
Kein M26 Pershing wurde als Totalverlust abgeschrieben, aber einer (der genannte) wurde komplett ausgeschlachtet => wurde der Rest dann neu aufgebaut oder wie wird darüber "Buch geführt" ?
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Oh je , ne Panzerdiskussion auf diesem Board .... ::)
Das lonnt ja nur schiefgehen ... :'(
Vielleicht beschäftigen sich so einige der Diskutanten mal erst mit der einschlägigen Fachliteratur zum Thema Panzertechnik & - entwicklung ( nein , ich mein nicht diese 10 Euro-Billig-Bücher von Karstadt ;) ) .
Sonst würden bei solchen Diskussionen nicht grundsätzlich auch wirklich jede Plattitüde , jedes Märchen in den Raum geschmissen .
Und vielleicht mal schauen , das zum Panzereinsatz noch was gehört , und zwar etwas , das man in keiner Fabrik bauen kann und 1945 im Reich eine noch größere Mangelware darstellte als Sprit :
Die dazugehörigen PANZERGRENADIERE !
Meine Fresse ....
Jan-Hendrik
...der diese ewigen meiner-ist-besser-mein-Schwanz-ist-größer-Diskussionen echt leid ist :o
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wo ein Panther F(aber Laufwerk PantherI) mit diesem Turm zusehen ist
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg481.imageshack.us%2Fimg481%2F1175%2Fpzpantheriix3xr.jpg&hash=52efe03e27b5f4e3b349af944a1a85b8f402808a)
meinst du dieses Foto?
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@Blaze ich glaube das ist auch nur ein G-Turm ist schwer zu sehen!Fahrgestell Panther II!Es fehlen vorne die "Beulen"am Turm für den Elek.Entfernungsmesser!
@Hoover noch was zu den IF Geräten laut Spielberger"Der Panzer-Kampfwagen Panther und seine Abarten"sind etwa 1000IF Geräte Hergestellt worden!!!Die Produktionskapazität erreichte ungefähr 1000 Einheiten schon pro Monat!(Nur für das Kommandantengerät!)ganz ordentlich "für nur ein paar Prototypen!"
Selbst von dem UHU Gerät waren 6o Geräte fertig weitere 600 kurz vor der Fertigstellung.
Alle Teile waren für eine Massenproduktion ausreichend erprobt!!!! ;)
Nach zulesen auf Seite 169!
Gruss
P.S das mal zu den richtigen Büchern!
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@Richtschütze: Lies mal etwas im Forum Panzer-Archiv, da bekommst du Antworten.
Das Bild zeigt einen normalen Panther, der nur Stahllaufrollen hat, die Wane vom panther II sah anders aus.
Zu den IF-Einrichtungen: Sper, da lagen 1000 Geräte herum. Aber hatte man Fahrzeuge, um sie einzubauen? Nein. Darum geht es: Super Entwicklungen, keine Möglichkeiten, diese umzusetzen. Das Sperber-System der Wehrmacht war revolutionär...wenn es umgesetzt worden wäre.
Wurde es nicht, also spielt es keine Rolle. Es zählt nur und ausschließlich, was einsetzbar war. Und das war nicht mehr viel.
Zu dem Schmalturm: Hoffentlich bauen die den Turm auch auf die Panther II-Wanne. Ich wuste nicht, dass die Amis den einen bekommen haben.
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Es zählt nur und ausschließlich, was einsetzbar war. Und das war nicht mehr viel.
nun das bezeifel ich garnicht!aber in der IF Frage waren Deutschland ganz klar vorne!
Das Sperber-System der Wehrmacht war revolutionär...wenn es umgesetzt worden wäre.
das hat es ja ein paar wenige male gezeigt!
Lies mal etwas im Forum Panzer-Archiv, da bekommst du Antworten.
nun Hoover da lese ich auch schonmal mit!(war auch mal aktive am schreiben)bedenke aber das dieses Forum sich ja auch nur auf Quellen bezieht wie wir hier auch!Berichte im Internet/Bücher/Medien etc...
Allerdings in Dingen wie Waffen/Geräte usw sind dort sicher mehr behandelt worden und ausführlicher!
Gruss
P.S Es geht doch eigentlich nur darum aufzuzeigen das der M-26(größter der USA) keine Überlegenheit gegenüber einem TigerII hatte!(also der größte Kampfpanzer Deutschlands!)
Der Tiger II ist/war der stärkste Kampfpanzer im 2 Weltkrieg!Sicher hatten die Amis endlich einen Kampfstarken Panzer herran gebracht der jedem deutschen Panzer großen Ärger machen konnte!
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@Richtschütze:
aber in der IF Frage waren Deutschland ganz klar vorne!
Das wird auch keiner bestreiten. Nur konnte Deutschjland nichts daraus machen.
Es geht doch eigentlich nur darum aufzuzeigen das der M-26(größter der USA) keine Überlegenheit gegenüber einem TigerII hatte!(also der größte Kampfpanzer Deutschlands!)
Der Tiger II ist/war der stärkste Kampfpanzer im 2 Weltkrieg!Sicher hatten die Amis endlich einen Kampfstarken Panzer herran gebracht der jedem deutschen Panzer großen Ärger machen konnte!
Das sehe ich genau so! Wird auch keiner bestreiten. Der M26 war aber auch nicht stark unterlegen.
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Der M26 war aber auch nicht stark unterlegen.
da hast Du auch wieder recht! ;)
P.S ich hatte Dir mal versucht eine PM zu senden um dich zu bitten ob Du Unterlagen über Kämpfe zwischen M-26 bzw Comet gegen über deutschen Panzern hast!Hast Du diese bekommen?
Da ich Leute kennen gelernt habe die scheinbar echte Fahrzeuge(nur Alliierte)sammeln und sehr von dem Material der Allis eingenommen sind!
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ich kenne auch Leute, die alliierte Fz sammeln, auc, weil deutsche nicht zu bezahlen sind.
Ich muss mal suchen.
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Noch was zum Pershing...
Als legendär bezeichnen sowohl deutsche als auch amerikanische Kampfteilnehmer die Schlacht um Köln, die die Stärke des M26 hervorhob. Acht Pershings wurden eingesetzt. Der Führungspanzer mit der Turmnummer "1" schoss im Alleingang in zwei Tagen drei Tiger I, drei Panther und vier Panzer IV ab. Damit war er der erfolgreichste der Einheit. Er selbst erhielt fünf Treffer, zwei in der Wanne, drei im Turm. Doch die Treffer waren alle wirkungslos. Kein Besatzungsmitglied wurde verwundet. Die 8,8 cm- und 7,5 cm-Granaten prallten allesamt ab. Einzig einer der Panzer IV konnte so etwas wie einen Erfolg vorweisen: Das 7,5 cm-Geschoss sprengte die geöffnete Ladeschützenluke am Turm ab.
Quelle: "British and American Tanks of World War Two" P. Chamberlain und C. Ellis ISBN: 0-304-35529-1
Kann man das anhand deutscher Quellen belegen?
Waren überhaupt 3 Tiger I, 3 Panther und 3 Panzer IV in Köln vor Ort???
Die Amerikaner verwechselten ja oft den Panzer IV aufgrund seiner ähnlich eckigen Bauweise mit dem Tiger!
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Hallo,
IN Köln nicht, aber manch einer Zählt auch die Vorfeldkämpfe mit in "die Schlacht um Köln" mit hinein, da kommt das gut hin!
Aber von wegen abgeschossene Pershings:
Laut amer. Berichten verloren sie ca. 4 km ostwärts meines Örtchens (Stadt Wittingen, Kreis Gifhorn, Land Niedersachsen) einen weiteren Pershing durch einen deutschen Panzer! Müsste zu einem der Tank-Bataillone der 5. Amored-Division gehört haben! Müsste mich da nochmal schlau lesen!
Gruß
Tobias
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Hallo,
IN Köln nicht, aber manch einer Zählt auch die Vorfeldkämpfe mit in "die Schlacht um Köln" mit hinein, da kommt das gut hin!
Also wenn auf den Filmaufnahmen im Hintergrund der Dom zu sehen ist und der Panther in der Komödien-Strasse am Dom abgschossen wurde....dann denke ich das ist IN Köln... ::)
Wenn du es mir nicht glaubst überzeug Dich selbst:
Panzer-Archiv (http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=3548&highlight=k%F6ln+panter+panther)
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Die 8,8 cm- und 7,5 cm-Granaten prallten allesamt ab.
wer soll das glauben! ???
Also wenn auf den Filmaufnahmen im Hintergrund der Dom zu sehen
Ja das war in Köln!Der Panther hatte aber erst einen andere Quellen sagen 2 M4 abgeschossen.Desweitern war der Panther selber nicht mehr ganz Einsatzfähig!(einige Stellen sprechen von Problemen mit den Vorgelegen.Ausserdem war er ganz alleine!Der letzte Panzer in Köln und Umgebung!
Ein Teil der Besatzung überlebte und sagte wohl dieses später aus!
Gruss
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Die 8,8 cm- und 7,5 cm-Granaten prallten allesamt ab.
wer soll das glauben! ???
Naja vielleicht bei ungünstigem Winkel....aber irgendwie muss DIESER Panzer ja die Kämpfe überstanden haben, sonst muss er seine Gegner ja immer schneller ausgeschaltet haben als das sie ihm gefährlich werden konnten.
M26 - Panzerung: Front: 102mm bei 44° Neigung. Seiten: 76mm, Turmfront: 102mm
Daher ja meine Frage, ob man nachweisen kann welche deutschen Panzer im genannten Zeitraum vor Ort waren und ob die genannten Typen in der genannten Zahl vor Ort waren.
Und ob was über die Panzerbesatzungen bekannt ist, waren das alte Hasen und "Grüne Jungs" ?
Ja das war in Köln!Der Panther hatte aber erst einen andere Quellen sagen 2 M4 abgeschossen.Desweitern war der Panther selber nicht mehr ganz Einsatzfähig!(einige Stellen sprechen von Problemen mit den Vorgelegen.Ausserdem war er ganz alleine!Der letzte Panzer in Köln und Umgebung!
Ein Teil der Besatzung überlebte und sagte wohl dieses später aus!
Also laut dem Film und dem Link des Panzer-Archivs solls nur 1 Sherman gewesen sein!? ??? Und ich denke die Jungs ausm Panzer-Archiv recherieren da schon gut nach. ;)
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Ronny, ich meine deine aufgezählten Panzer, das der eine Panther in Köln war weiß ich selbst, denn ich kenn das Panzer-Archiv ein bisschen besser als du! ;)
Gruß
Tobias
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ein bisschen besser als du!
woher soll das Ronny wissen? ;D
Und ob was über die Panzerbesatzungen bekannt ist, waren das alte Hasen und "Grüne Jungs" ?
nee grüne Jungs waren es wohl nicht mehr!
Allerdings seine wir ehrlich Ronny auf wieviele deustche Panzer sind die Amis den noch getroffen die nicht alleine auf sich gestellt waren ::)
Und die Herrn "Befreier"immer 10 zu 1 überlegen! :(
Ich kenne die Geschichte um diesen Panzer weil ich von da in der Nähe herkomme und bei Treffen bestimmter alter Herrn ist diese Sache mal erzählt worden.(vor vielen Jahren allerdings,)
Aus dem Kopf herraus der Panther war der letzte auch ist es keine Aktuelle Version des Panthers gewesen sondern eine ältere(müßte man auf den Bildern sehen können,damals gab es nur die Fotos)
Desweitern stand der Panther sehr ungüstig zum M-26 weil er(der Panther) zwei Straßen abdenken sollte!Daher konnte er dem M-26 nicht die Stirnseite bieten!
Die Besatzung die überlebte(3) schossen mindestens 1 event. 2 M-4 ab!kurz vorher.Der Panther selber war wie ich schon geschreiben habe nicht mehr ganz Einsatzfähig(ich meine etwas mit den Vorgelegen bin aber nicht mehr sicher was damals erzählt worden ist!)
Das schlimme war die Besatzung sah den M-26 kommen dachte aber sie hätten noch Zeit! :(Der schoß aber schon bevor er stand!Dazu der ungünstige Winkel und es war passiert!
Gruss
P.S bevor das jetzt los geht das die M-26 während der Fahrt schiessen konnten das konnten Tiger und Co auch.Allerdings hatte der M-26 eine Stabilisierte Kannone was in dieser Art erst im Panther 2 gekommen wäre.Dafür war die Zieloptik der deutschen Panzer weit aus besser!
P.P.S noch was lustiges eine Einheit der Franzosen sollte nach dem Krieg mit M-26 ausgerüstet werden,die wollten aber lieber die deutschen Panther jedenfalls solange bis eigene Produkte verfügbar waren! ;D
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och, ich dachte man kann meinen Usernamen im PA anhand des Usernamen in diesem Forum herausfinden! ;D
Gruß
Tobias
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och, ich dachte man kann meinen Usernamen im PA anhand des Usernamen in diesem Forum herausfinden!
das geht? ???Warum sind die Foren zusammen geschlossen?Deshalb dachte ich woher soll der Ronny das wissen!
also ich habe da auch mal mit gemacht(unter dem selben Namen)habe mich dann aber nur für ein Forum(später noch Blaze seines) entschieden obwohl das PA sehr gut ist!
Gruss
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nein, sind sie natürlich nicht, aber bei dem Usernamen "Tobias G" hier ist "Tobias Giebel" im PA sehr naheliegend! ;)
Gruß
Tobias
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Ronny, ich meine deine aufgezählten Panzer, das der eine Panther in Köln war weiß ich selbst, denn ich kenn das Panzer-Archiv ein bisschen besser als du! ;)
Gruß
Tobias
Dann solltest du lernen Dich klarer auszudrücken...und genau zu lesen was ich geschrieben habe... ::)
Hallo,
IN Köln nicht, aber manch einer Zählt auch die Vorfeldkämpfe mit in "die Schlacht um Köln" mit hinein, da kommt das gut hin!
Klang wie der Bezug auf den von mir erwähnten Panther am Kölner Dom...bei den anderen Panzern steht das es sich um die Schlacht UM Köln handelt...was auch die Kämpfe drumherum beinhaltet. ;)
Als legendär bezeichnen sowohl deutsche als auch amerikanische Kampfteilnehmer die Schlacht um Köln, die die Stärke des M26 hervorhob.
Quelle: "British and American Tanks of World War Two" P. Chamberlain und C. Ellis ISBN: 0-304-35529-1
Auch klugscheissen will gelernt sein... ;D
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nee grüne Jungs waren es wohl nicht mehr!
Allerdings seine wir ehrlich Ronny auf wieviele deustche Panzer sind die Amis den noch getroffen die nicht alleine auf sich gestellt waren ::)
Und die Herrn "Befreier"immer 10 zu 1 überlegen! :(
Stimmt schon im weitesten Sinne...aber hier standen sich nur 2 Panzer Auge in Auge gegenüber... ::)
Aus dem Kopf herraus der Panther war der letzte auch ist es keine Aktuelle Version des Panthers gewesen sondern eine ältere(müßte man auf den Bildern sehen können,damals gab es nur die Fotos)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ftinypic.com%2Fe1b7ko.jpg&hash=a0fa01b31d4281d3e0a3288bfddf8dd5f6fd31dd)
Quelle: Panzer-Archiv.de
Also ich bin der Meinung das es ein Panther G war ???
Vergleich: (https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fc%2Fce%2FPanther_g_axb01.jpg&hash=dbf28e7c4b1806359bb4e47aa34d660a4ea7736a)
Quelle: wikipedia
P.S bevor das jetzt los geht das die M-26 während der Fahrt schiessen konnten das konnten Tiger und Co auch.Allerdings hatte der M-26 eine Stabilisierte Kannone was in dieser Art erst im Panther 2 gekommen wäre.Dafür war die Zieloptik der deutschen Panzer weit aus besser!
Also ich wollte davon nicht anfangen...aber ich denke bei dieser Art des Panzerkampfes spielen die technischen Details weniger eine Rolle, auf 150m spielen diese Sachen kaum eine Rolle.
Wer zuerst trifft überlebt... :-\
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abgesehen davon das du ja sowieso immer Recht hast:
Du schriebst:
Waren überhaupt 3 Tiger I, 3 Panther und 3 Panzer IV in Köln vor Ort???
Ich schrieb:
IN Köln nicht, aber manch einer Zählt auch die Vorfeldkämpfe mit in "die Schlacht um Köln" mit hinein, da kommt das gut hin!
Also immer erst an die eigene Nase fassen! :D
Gruß
Tobias
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abgesehen davon das du ja sowieso immer Recht hast
Das hab ich nie behauptet!!!
Wenn Du dich in die Reihe derer einreihen willst die mir versuchen das ständig zu unterstellen wenn ich sie kritisiere, bitte...
Du schriebst:
Waren überhaupt 3 Tiger I, 3 Panther und 3 Panzer IV in Köln vor Ort???
Ok, dann hab ich mich wohl vertan und meinem eigenen vorangestellten Zitat widersprochen, gemeint war der Kampf um Köln und das Duell mit dem Panther in Köln. ;)
Also immer erst an die eigene Nase fassen! :D
Dein Wort in Gottes Ohr... ;)
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Wenn Du dich in die Reihe derer einreihen willst die mir versuchen das ständig zu unterstellen wenn ich sie kritisiere, bitte
man sollte sich doch mal Gedanken machen warum das so ist! ;D
Gruß
Tobias
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Wer zuerst trifft überlebt
jo Ronny da sagste was wahres! ;)
wie gesagt mein Vater war im Vorstand des VDK wo ich als Junge mal mit kommen durfte,da ging es um diesen Panzer(bzw deutsche Panzer die noch eine Zeitlang nach dem Krieg herrum standen)
Da wurde gesagt das 3 Mann überlebt haben und sich retten konnten und die sagten der Panther wäre nicht mehr ganz ok gewesen und nicht mehr der neuste!(Was immer die damit meinten, sieht für mich auch nach G aus,halt ohne Stahlrollen)
Kann mich aber auch irren da es mindestens 20Jahre her ist.Es muß noch mehr Bilder geben!
Aber Du siehst halt das er schräg steht!(zwei Starßen abdecken)Allerdings wie Du schon sagtest auf die Entfernung wäre wohl auch ein Königstiger hin gewesen!
Gruss
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Also ich bin der Meinung das es ein Panther G war
Sieht mir eher nach einer Ausführung A aus.
Kuppelförmige Kommandantenluke, MG-Blende, (hatte G auch, ich weiß...) aber als wichtigstes Merkmal - die Seitenpanzerung scheint mir gerade, also parallel zur Standfläche, zu verlaufen. Mit der Ausf. G wurde sie Keilförmig nach hinten unter in der Höhe zunehmend, wie auf Ronnys unterem Bild zu sehen.
Kann jemand erkennen ob die Walzenblende der KwK eine Abweiserleiste hat?
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Kann jemand erkennen ob die Walzenblende der KwK eine Abweiserleiste hat?
nee ich meine nicht Du hast recht!Darum sagten die auch wäre eine ältere Version!
Gruss
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Wenn Du dich in die Reihe derer einreihen willst die mir versuchen das ständig zu unterstellen wenn ich sie kritisiere, bitte
man sollte sich doch mal Gedanken machen warum das so ist! ;D
Überspann den Bogen nicht junger Freund...und wenn du bestimmten Strömungen folgen möchtest dann schreib ich das mal deiner jugendlichen Naivität zu... ;) vielleicht siehst du in 11 Jahren die Welt auch ein wenig anders. ;D
Wer zuerst trifft überlebt
jo Ronny da sagste was wahres! ;)
wie gesagt mein Vater war im Vorstand des VDK wo ich als Junge mal mit kommen durfte,da ging es um diesen Panzer(bzw deutsche Panzer die noch eine Zeitlang nach dem Krieg herrum standen)
Da wurde gesagt das 3 Mann überlebt haben und sich retten konnten und die sagten der Panther wäre nicht mehr ganz ok gewesen und nicht mehr der neuste!(Was immer die damit meinten, sieht für mich auch nach G aus,halt ohne Stahlrollen)
Kann mich aber auch irren da es mindestens 20Jahre her ist.Es muß noch mehr Bilder geben!
Aber Du siehst halt das er schräg steht!(zwei Starßen abdecken)Allerdings wie Du schon sagtest auf die Entfernung wäre wohl auch ein Königstiger hin gewesen!
Ich denke mal die alten Herren meinten, das der Panther nicht mehr fabrikneu war und schon ein paar Schlachten geschlagen hat. Und wie du richtig bemerkst, wäre es einem Tiger II in der selben Situation wohl ähnlich schlecht ergangen. :-\
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Ist eine Ausführung A. Dreiteiliger linker Auspuff und die nicht in gerader Linie verlaufene Seitenpanzerung.
Gruß Michael
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nicht in gerader Linie verlaufene Seitenpanzerung.
Meinst du den Winkel am hinteren Teil? Dann ist es eine A.
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nicht in gerader Linie verlaufene Seitenpanzerung.
Meinst du den Winkel am hinteren Teil? Dann ist es eine A.
Genau.
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Ich habe mal Bilder zur Panzerung gesucht:
Panther Ausf. A:
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg392.imageshack.us%2Fimg392%2F7599%2Fpanthera8qs.th.jpg&hash=57078dd8b3e120b7e81716c359fc5ea73b642ff7) (http://img392.imageshack.us/my.php?image=panthera8qs.jpg)
Hier zu sehen die parallel zur Standfläche verlaufende Seitenpanzerung. Im hinteren Teil (da wo die Schürze aufhört) der zusätzlich angesetzte Keil.
Panther Ausf. G:
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg450.imageshack.us%2Fimg450%2F3299%2Fpantherg7fc.th.jpg&hash=6ed1a42acdc306bf095bff9f64da2310b37e6226) (http://img450.imageshack.us/my.php?image=pantherg7fc.jpg)
Die insgesamt keilförmige, nach hinten hin abfallende Seitenpanzerung. Nicht von der Leiste für die Schürzen irritieren lassen!
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Der erste Pershing in Europa wurde von einem TigerI am 26.02.1945 in Elsdorf abgeschossen. Der Pershing gehörte zum 33. Panzerregiment. Das erste Geschoss durchschlug die Kanonenblende und hat den Richt- und Ladeschützen getötet. Der zweite Treffer zerstörte die Mündungsbremse. Der dritte Treffer wurde an der Oberkante des Turmes abgelenkt und zerstörte die Kommandantenluke.
Quelle: Hunnicutt - Pershing A history of the medium tank T20 series
[/quote]
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Im Februar 1944 ? ;)
Moin , Harry ;D
Jan-Hendrik
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Jo auch moin moin,
habs gesehn und korrigiert, 2 Fehler beim ersten Beitrag, ist das peinlich :D
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@J.H hatten die ersten M-26 schon die Stabi.KwK?
@Harry hast Du noch mehr Daten über Gefechte zwischen M-26 und deutschen Panzern?
Gruss
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Hallo,
es gibt auch Bilder vom erwähnten ersten Abschuss, leider weiß ich nicht mehr wo! ::)
Gruß
Tobias
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Ja, die Bilder sind ebenfalls in dem oben erwähnten Buch vorhanden, desweiteren noch die Daten über alle abgeschossenen bzw. beschädigten Pershing im 2 WK.
Harry
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Ja, die Bilder sind ebenfalls in dem oben erwähnten Buch vorhanden, desweiteren noch die Daten über alle abgeschossenen bzw. beschädigten Pershing im 2 WK.
Harry
Steht da auch was über das besagte Gefecht zwischen dem Pershing und dem Nashorn???
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Ja Ronny steht auch drin, ebenso die beschädigten Pershing durch die Artillerie.
Harry
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Ja Ronny steht auch drin, ebenso die beschädigten Pershing durch die Artillerie.
Kannst du mal schreiben was über das Duell Pershing vs. Nashorn drinsteht??? ::) :-* ;)