Forum für deutsche Militärgeschichte

Militärgeschichte => Verlauf des 2. Weltkriegs => Thema gestartet von: AnDie am 07.04.06 (11:19)

Titel: Besetzung von Charkow
Beitrag von: AnDie am 07.04.06 (11:19)
Moin, moin,

Kann mir jemand sagen, in welchem Zeitraum Charkow von den deutschen Truppen besetzt war?

Danke
AnDie
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: Westwall am 07.04.06 (11:31)
Erstmalig wurde Charkow am 24.10.1941 von Verbänden der 6. Armee genommen, am 16.02.1943 befehlswidrig von Hausser ( SS-Panzerkorps ) geräumt und am 12.03.1943 von ihm wieder zurück erobert.
Erst nach dem Scheitern des Unternehmens „Zitadelle“ ( Panzerschlacht bei Kursk ) wurde die Stadt am 23.08.1943 endgültig von Marschall Konjew befreit.
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: The Real Blaze am 07.04.06 (18:11)
Zitat
am 23.08.1943 endgültig von Marschall Konjew befreit.

Für die Ukrainer war das aber keine "Befreiung", die wären lieber so wie heute selbstständig geblieben.
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: Mario am 07.04.06 (19:10)
@The Real Blaze
Die Besetzung durch deutsche Truppen war aber auch nicht "die Erfüllung" für die Ukrainer.

In diesem Sinne
Tschaudi
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: Walter23 am 08.04.06 (02:34)
Im ersten Moment war es für die Ukrainer eine Befreiung. Jedoch kamen sie vom Regen in die Traufe und danach ward das Wetter auch Bescheiden
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: Ronny22 am 08.04.06 (13:11)
Zitat
am 23.08.1943 endgültig von Marschall Konjew befreit.

Für die Ukrainer war das aber keine "Befreiung", die wären lieber so wie heute selbstständig geblieben.

Ich wußte es....  ;D
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: waldi44 am 08.04.06 (14:51)
Zitat
am 23.08.1943 endgültig von Marschall Konjew befreit.

Für die Ukrainer war das aber keine "Befreiung", die wären lieber so wie heute selbstständig geblieben.

Immer vorausgesetzt, die Ukrainer waren keine Juden, Kommunisten, aktive Komsomolzen.....
Ob sie sich von den Deutschen nach mehrjähriger Erfahrung mit dem, was sie unter Befreiung verstanden, wirklich befreit fühlten wage ich zu bezweifeln.
Die Völker Osteuropas kamen vom Regen in die Traufe und standen am Schluss wieder im Regen!
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: Jan-Hendrik am 08.04.06 (15:46)
Der Widerstand der UPA gg. die Sowjetbesatzung zog sich ja nicht umsonst noch einige Jahre hin  ;)

Jan-Hendrik

P.S: Ich würde bei derartigen Sachen den Euphemismus "Befreiung" nach Möglichkeit vermeiden . "Eroberung" wäre da etwas wertneutraler ...
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: The Real Blaze am 08.04.06 (20:06)
Zitat
"Eroberung" wäre da etwas wertneutraler ...

Das betrifft jedes land, was die Sowjets nach dem krieg besetzten, entweder gleich wieder Zwangssowjetrepublik oder Vasallensysteme wie die DDR im Ostblock. Das Ende der UdSSR war dann auch die wirkliche Befreiung für alle Nichtrussen. Die Ukraine war schließlich schon 1918 kurzzeitig selbstständig, bis die Bolschewisten wieder einmarschierten. Von daher ist das land seit 1918 okkupiert gewesen in deren Folge moskaugewollte Hungersnöte das Land lahm legten.Das deutsche Truppen als Befreier begrüßt wurden kam daher nicht von ungefähr.
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: Westwall am 09.04.06 (16:53)
Hallo Real, Grundsätzlich gebe ich dir zu deinem letzten Beitrag recht, nur ist vielleicht Charkow ein makaberes Beispiel zu der damaligen großen aber kurzen Freude der dort lebenden Bevölkerung.
Gerade Charkow steht kaum wie eine andere sowjetische Stadt für Kriegsverbrechen an Zivilisten und russischen Kriegsgefangenen von deutscher Seite aus.
Alleine während der Rückeroberung im Febr./März 1943 durch das SS-Panzerkorps ( Hausser ) geschahen schreckliche Dinge dort vor Ort.
Zivilisten deren Häuser wieder mit roten Fahnen geschmückt waren wurden darin lebendig verbrand, am Bahnhof von Charkow-Merefa ermordeten Angehörige der SS-Division „Das Reich“ 120 sowjetische Kriegsgefangene.
Die SS-Leibstandarte soll bei der Einnahme vom Armeekrankenhaus etwa 400 Verwundete der Offizierabteilung in ihren Betten erschossen haben.
Diese Straftaten waren auch Gegenstand der Verhandlungen im Nürnberger Prozess 1946 und es war alles andere als sowjetische Propaganda, ein Teil der Vorgänge von Chrakow 1943 wurden sogar von der Stuttgarter Staatsanwaltschaft noch bis 1973 verfolgt und Untersucht.
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: AnDie am 10.04.06 (08:05)
Hallo Westwall,

vielen Dank.

AnDie
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: Mastercloser am 10.04.06 (09:32)
Die SS-Leibstandarte soll bei der Einnahme vom Armeekrankenhaus etwa 400 Verwundete der Offizierabteilung in ihren Betten erschossen haben.

Das wusste ich auch noch nicht, hast du dafür weitere Quellen?

Jedenfalls ist dies mal wieder ein Beleg dafüp, daß sich die Deutschen auch nicht beschweren sollten.
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: waldi44 am 10.04.06 (11:20)
Die Info über die Erschiessung der Gefangenen Russen fand ich aber nur auf einer reinen "Antifaseite":http://antifa-koblenz.kommunikationssystem.de/aufruf-na.htm
Gibt es noch andere Quellen dafür?
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: Ronny22 am 10.04.06 (12:01)
@Westwall


Wenn du ne Quellenangabe hast dann postet das doch mal hier rein:

http://forum.balsi.de/index.php?topic=1018.0
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: Hoth am 10.04.06 (12:39)
Die Info über die Erschiessung der Gefangenen Russen fand ich aber nur auf einer reinen "Antifaseite":http://antifa-koblenz.kommunikationssystem.de/aufruf-na.htm
Gibt es noch andere Quellen dafür?

Diese verlogene Page nennst Du doch nicht "Quelle" oder?

- Oktober 1941 Erschießung von 4000 sowjetischen Kriegsgefangenen, die sich vorher ergeben hatten

- März 1943 in Charkow Erschießung von 700 Verwundeten der Roten Armee


Neben dem obligatorischen ideologischen Schwachsinn und den menschenverachtenden Beleidigungen der Veteranen übersteigern sich die Roten dort ja noch in den Zahlen und Lügen.

Auch immer wieder gern solche Unwahrheiten verbreitend:

Sie erschossen am 07.06.1944 ca. 100 kanadische Kriegsgefangene und überfuhren sie anschließend mit ihren Panzern.


Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: Richtschuetze am 10.04.06 (13:08)
Diese Seite ist Müll das dürfte klar sein! >:(Aber bestimmt gibt es genug Leute die daran glauben wollen!

Gruss
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: Westwall am 10.04.06 (16:10)
Ich dachte mir schon dass dieser Beitrag einigen Wirbel machen würde, meine Quelle hierzu war „Das große Lexikon des Zweiten Weltkrieges“ von Zentner/Bedürftig im Südwest Verlag erschienen.
Es wundert mich schon ein bisschen dass die Vorgänge in Charkow hier im Forum so wenig bekannt sind, es wurde in der Vergangenheit schon oft in Medien und Fernsehen darüber berichtet und da gab es eher nur Differenzen bei der Nennung der Zahlen.
Meine Opferzahlen stammen von Zentner/Bedürftig und gerade Dr. Christian Zentner dürfte hier einigen bekannt sein, ein Historiker dem alles andere als eine deutschfeindliche oder einseitige Recherche in seinen Sachgebieten nachgesagt wird.
Zudem habe ich auch noch alte Super8 Filme aus den 70er Jahren vom John Jahr Verlag, auch darauf befindet sich ein Bericht über die Veröffentlichung der sowjetischen Dokumente, die 1943 zur Verurteilung einiger Waffen-SS und Geheimenfeldpolizei Offiziere durch ein sowjetisches Gericht geführt haben.
Laut Zentner wie beim John Jahr Verlag soll es das erste Kriegsverbrechertribunal dieser Art überhaupt gewesen sein, zudem befindet sich auf dem Filmmaterial die öffentliche Hinrichtung durch hängen der Verurteilten SS- und Polizeiangehörigen auf dem roten Platz in Charkow.
Fakt ist auch dass diese Kriegsverbrechen als Beweismittel beim Nürnberger Prozess herangezogen wurden, jedoch die Stuttgarter Staatsanwaltschaft stellte das Verfahren 1973 ergebnislos ein ( Quelle wiederum Zentner ).
Die Ursachen dafür sind zweifellos die fehlenden russischen Akten, Dokumenten bzw. Zeitzeugen durch den kalten Krieg gewesen.
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: logo am 10.04.06 (19:30)
Es wurde ganz klar herausgestellt das bei diesem Prozess , knallhart gefoltert wurde und es Scheinhinrichtungen gab ! Man wollte "seinen" Kriegsverbrecherprozess und bekam Ihn. Der Ausgang war vorher schon klar, so das in Nürnberg man lieber nicht auf diese "Verbrechen" zurückgriff, als Beweismaterial zugelassen , aber nicht verwendet !
Ich habe jedenfalls keine Hinweise auf ein Massaker in Charkow weder vom Reich , noch LAH, das wird auch nicht richtiger wenn ein Herr Zentener auf Folter beruhende Schauprozesse zur Hilfe nimmt. Denn das gefoltert wurde, war an sichtbaren Spuren den Leuten vor Gericht richtig ansehbar und wurde auch später nie abgestritten.
logo
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: The Real Blaze am 10.04.06 (20:41)
Na das wird aber Ronny22 stinken, der diesen Fall ungeprüft in seinen KV Sammelthread gestopft hat ::) Ich hoffe dort taucht wenigstens Katyn nicht als deutsches Verbrechen auf, was ja von ewiggestrige Stalinisten noch heute so dargestellt wird...
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: Jan-Hendrik am 11.04.06 (11:14)
Hm , ich hab als mir am Schnellsten zugängliches Werk mir in der Bibliothek mal Snydors "Soldaten des Todes" vorgenköpft ( bekanntermaßen kein apologetisches Werk ) :

Einzige Angabe zu Kriegsverbrechen in / um Charkow ist dort die sowj. Behauptung , daß die TK beim Rückzug im August 1943 angl. 10000 Zivilisten erschossen hätte . Max Simon wurde mit dieser Begründung nach Kriegsende von der UDSSR zum Tode verurteilt . Allerdings legten die Sowjets nie Beweise dafür vor und verzichteten interessanterweise auch darauf , Somons Auslieferung zu fordern ..

Jan-Hendrik
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: The Real Blaze am 11.04.06 (18:02)
Das ist es ja eben: Die Sowjets behaupteten ohne zu beweisen. Und was da alles mittlerweile für Lügen aufgeflogen sind weiß man ja.
Jede Info der Sowjets ist seit Katyn zweifelhaft. Wer dort die Wahrheit sucht, dem ist nicht zu helfen ::)
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: merlin61 am 11.04.06 (18:58)
Das ist es ja eben: Die Sowjets behaupteten ohne zu beweisen. Und was da alles mittlerweile für Lügen aufgeflogen sind weiß man ja.
Jede Info der Sowjets ist seit Katyn zweifelhaft. Wer dort die Wahrheit sucht, dem ist nicht zu helfen ::)
Da die beiden (Anti-)Wehrmachtsausstellungen "fast" komplett aus sowjetische Archiven abstammen,
"die Beweise" sich zum größten Teil als nicht haltbar herausstellten, aber trotzdem geglaubt werden ...
Manch einem reicht schon eine unbewiesene Andeutung als Beweis aus, wovon er bereits überzeugt war.

Vor einem deutschen Gericht gelten allerdings ALLE als unschuldig, so lange eine Schuld nicht bewiesen ist.
Diesen Anspruch scheint manch einer aber nur bei Anschuldigungen gegen sich selbst gelten zu lassen.
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: Westwall am 11.04.06 (19:51)
Ich selbst hatte mich schon mit Charkowveteranen unterhalten, die zumindest zugaben dass damals bei den schweren Kämpfen in dieser Region teilweise keine Gefangene gemacht wurden und das auf BEIDEN Seiten.
Natürlich kann man solche Aussagen interpretieren wie man will, jedoch hätte sich im Nachkriegsdeutschland keine Staatsanwaltschaft mit Anschuldigungen beschäftigt dessen Beweismaterial schon in Nürnberg nicht zugelassen war.
Ich will damit nicht sagen das das alles so geschehen ist, aber etwas muss schon dran gewesen sein und dass solche Vorgänge in diversen SS-Verbandchroniken ( die ich selber auch sehr schätze ) nicht erwähnt werden ist wohl jedem klar.
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: Ronny22 am 11.04.06 (20:23)
...und dass solche Vorgänge in diversen SS-Verbandchroniken ( die ich selber auch sehr schätze ) nicht erwähnt werden ist wohl jedem klar.


Naja für manche hier sind diese Bücher aber der Wahrheit letzter Schluß.  ::)

Und Zweifel an ihrer historischen Korrektheit wird nicht geduldet und wegdiskutiert und die andere Seite hat natürlich jedes in den Raum geworfene Verbrechen begangen, da wird alles 100% geglaubt.

Wie sagt man so schön... auf einem Auge blind... (http://www.harlond-stadt.de/images/smilies/pirat.gif)
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: logo am 12.04.06 (08:48)
Warum  aber habe ich in der DDR , die alles aber auch alles was gegen die Nazis zu verwenden war auch verwendete,
nichts darüber erfahren in keinen sowjet. Militärbuch?
Ja , warum @ronny...... ???
logo
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: Ronny22 am 12.04.06 (19:50)
Warum  aber habe ich in der DDR , die alles aber auch alles was gegen die Nazis zu verwenden war auch verwendete,
nichts darüber erfahren in keinen sowjet. Militärbuch?
Ja , warum @ronny...... ???
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Keine Ahnung, ich weiß ja nicht welche sowjet. Militärbücher du gelesen hast  ::)
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: waldi44 am 13.04.06 (11:47)
Die Info über die Erschiessung der Gefangenen Russen fand ich aber nur auf einer reinen "Antifaseite":http://antifa-koblenz.kommunikationssystem.de/aufruf-na.htm
Gibt es noch andere Quellen dafür?

Diese verlogene Page nennst Du doch nicht "Quelle" oder?

- Oktober 1941 Erschießung von 4000 sowjetischen Kriegsgefangenen, die sich vorher ergeben hatten

- März 1943 in Charkow Erschießung von 700 Verwundeten der Roten Armee


Neben dem obligatorischen ideologischen Schwachsinn und den menschenverachtenden Beleidigungen der Veteranen übersteigern sich die Roten dort ja noch in den Zahlen und Lügen.

Auch immer wieder gern solche Unwahrheiten verbreitend:

Sie erschossen am 07.06.1944 ca. 100 kanadische Kriegsgefangene und überfuhren sie anschließend mit ihren Panzern.


Hab ich das? Nein, ich wiess lediglich darauf hin, dass ich für die Behauptung von Ronny nur auf dieser Seite etwas gefunden habe!

Ich habe aber noch was gefunden ud zwar im neuen Katalog vom Andtverlage.
"Wer als Videoproduzent die Chance (komisch, für "O.K." gibt es 1.000 andere Möglichkeiten sich deutsch auszudrücken ;)- für Chance ist den patriotisch gesinnten Mitarbeitern im Verlag wohl kein entsprechendes deutsches Wort eingefallen ;D) haben will, dass sein Vidio als frei verkäuflich beurteilt wird, ist praktisch gezwungen, Ereignisse der jüngsten deutschen Geschichte im Film negativ zu kommentieren.......
Wir bitten daher um Verständnis, dass manchmal in durchaus gute und wahrheitsgetreue Filme überraschend gehässige antideutsche Kommentare eingestreut sind......"

Tja und wie soll man das nun bewerten. Andere Sicht bestimmter Ereignisse sind also gehässig und antideutsch? Dastellung deutscher Kriegsverbrechen in Wort und Bild sind negativ, gehässig und antideutsch? Also weglassen oder neu deuten, pro Deutsch, patriotisch eben!
Naja, soooo kann man das auch sehen und die meisten Kunden beim Arndtverlage werden es auch genau so sehen.
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: logo am 13.04.06 (13:25)
Warum  aber habe ich in der DDR , die alles aber auch alles was gegen die Nazis zu verwenden war auch verwendete,
nichts darüber erfahren in keinen sowjet. Militärbuch?
Ja , warum @ronny...... ???
logo

Keine Ahnung, ich weiß ja nicht welche sowjet. Militärbücher du gelesen hast  ::)

Alle die zugänglich waren zu DDR Zeiten!
Nichts aber auch gar nichts, schon gar keine zahlen von Opfern deuteten darauf hin!
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Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: Jan-Hendrik am 13.04.06 (17:32)
Zitat :

Zitat
Von einem sowj. Gericht  in Abwesenheit wegen angeblicher Kriegsverbrechen seiner Division 1943 in Charkow zum Tode verurteilt

Aus der Dietrich-Biographie in :

"Die Generale der Waffen-SS und der Polizei , Band 1" , Biblio Verlag

Jan-Hendrik
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: merlin61 am 13.04.06 (23:20)
Zitat
waldi44 hat u.a. geschrieben:

Ich habe aber noch was gefunden ud zwar im neuen Katalog vom Andtverlage.
"Wer als Videoproduzent die Chance (komisch, für "O.K." gibt es 1.000 andere Möglichkeiten sich deutsch auszudrücken Wink- für Chance ist den patriotisch gesinnten Mitarbeitern im Verlag wohl kein entsprechendes deutsches Wort eingefallen Grin) haben will, dass sein Vidio als frei verkäuflich beurteilt wird, ist praktisch gezwungen, Ereignisse der jüngsten deutschen Geschichte im Film negativ zu kommentieren.......
Wir bitten daher um Verständnis, dass manchmal in durchaus gute und wahrheitsgetreue Filme überraschend gehässige antideutsche Kommentare eingestreut sind......"

Tja und wie soll man das nun bewerten. Andere Sicht bestimmter Ereignisse sind also gehässig und antideutsch? Dastellung deutscher Kriegsverbrechen in Wort und Bild sind negativ, gehässig und antideutsch? Also weglassen oder neu deuten, pro Deutsch, patriotisch eben!
Naja, soooo kann man das auch sehen und die meisten Kunden beim Arndtverlage werden es auch genau so sehen.



Warum wunderst ausgerechnet du dich eigentlich über diesen Hinweis ?
Im Prinzip steht beim Arndt-Verlag nichts anderes, als dass was Knopp & Co. doch regelmäßig in den Medien suggerieren "wollen"!

DU(= Waldi) unterstellst also dem Arndt-Verlag / dessen Kunden, sie würden z.B. deutsche KV`s als gehässig / antideutsch verstehen.
Keine Ahnung wie du auf diese Schlussfolgerung kommst. Für mich interpretiert du dies nur SO bzw. ist dies EINZIG eine Unterstellung.


Verstehe ich den weiteren Beitrag dann so weit richtig, dass wer der Aufmachung / den Kommentare von Knopp & Co. wegen deren
"Message"(= Botschaft) in den Beiträgen größtenteils oder komplett ablehnt, bei dem ist das objektive Geschichtsverständnis gestört ?

=> Erstaunlich daran ist jedoch, dass "ausgerechnet" jene Beiträge durch Weglassen / "deren" Interpretation regelmäßig auffallen :o
... oder sind diese etwa völlig frei von jeglicher Beeinflussung und ich und sicher auch noch viele andere bilden sich dies etwa nur ein ?




Mein Fazit:
Bei (zu?) vielen stimmt offensichtlich etwas mit der Interpretation der Geschehnisse während des III. Reichs / WKII nicht so wie es sollte.
Gegenseitigen Unterstellungen, wie jeder Einzelne diesen Teil der Geschichte versteht, überzeugt aber sicher nicht wirklich als Argument.

Das einzige was mMn dabei NUR zählt, sind Fakten und "objektive" Quellen - alles andere sind für mich nur politische gefärbte Parolen.
Voraussetzung für eine objektive Meinung ist jedoch, dass JEDES Ereignis auch jederzeit "objektiv" von jedem so dargestellt wird.
Was z.B. völlig-aus-der-Luft gegriffene Unterstellungen zu einem Thema beitragen, ist und bleibt wohl nicht nur für mich schleierhaft.

Nun ja ... interessant zu erfahren, von wem dies im Einzelnen kommt, ist es aber wohl nicht nur für mich - wenn auch ohne Nutzwert :-\
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: Westwall am 14.04.06 (12:54)
@Merlin61

Woher willst du wissen ob eine Veröffentlichung völlig-aus-der-Luft gegriffen ist, woher willst du wissen ob eine Quelle objektiv ist oder nicht?
Das ist doch unser Problem, der Rahmen in dem wir uns zu dieser Sache bewegen können ist erschwindelt gering und da nützt auch kein Argument dass diese Thema in meiner DDR-Schulzeit nie behandelt wurde.
Klar, nicht jeder mit einem Dr. Titel ist gleich ein guter Historiker, doch meine Angaben über Charkow stammen aus einer Literatur wo auch schonungslos über Kriegsverbrechen an deutschen Soldaten geschrieben wird.
Dieses Thema ist noch lange nicht ausgearbeitet, es gibt leider noch viel zu viele Dokumente und Fakten die noch nie veröffentlicht worden sind.
Der weg des „Ottonormalverbrauchers“ zu persönlichen Recherchen endet im Bundesarchiv Berlin zum Beispiel in der ehemaligen Garnisonkirche von Lichterfelde, die als umgebauter Lessaal dient und auch nur längst bekanntes in Dokumenten und Bücher hergibt, der Rest bleibt für ein paar Auserwählte geschlossen.
Welche Möglichkeiten hat man den..?, meiner Meinung nur doch die über Veröffentlichungen aller Art von ultra rechts – über die mitte – bis ultra links zurück zugreifen.
Kauf dir mal in dieser Reihenfolge Werke über das ein und selbe Thema und du wirst staunen über das unterschiedliche Ergebnis, obwohl alle irgendwelche Quellen, Dokumente etc. in ihren Anhängen aufführen.
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: waldi44 am 14.04.06 (13:58)
@merlin61: Das war eine Einlassung des Arndtverlages, der keine andere Schlussfolgerung zulässt, als das Kritik an Wehrmacht und SS oder deren Vorgehen, "gehässig und antideutsch" seien! Eine Behauptung, die auch von ettlichen Forenmitgliedern vehement vertreten und verteidigt wird!
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: Ronny22 am 14.04.06 (18:47)
Naja und wo der Arndt-Verlag politisch angesiedelt ist sollte auch dem...ähhh...blauäugigsten klar sein...  ::)
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: merlin61 am 14.04.06 (18:50)
@Merlin61

Woher willst du wissen ob eine Veröffentlichung völlig-aus-der-Luft gegriffen ist, woher willst du wissen ob eine Quelle objektiv ist oder nicht?
Das ist doch unser Problem, der Rahmen in dem wir uns zu dieser Sache bewegen können ist erschwindelt gering und da nützt auch kein Argument dass diese Thema in meiner DDR-Schulzeit nie behandelt wurde.
Klar, nicht jeder mit einem Dr. Titel ist gleich ein guter Historiker, doch meine Angaben über Charkow stammen aus einer Literatur wo auch schonungslos über Kriegsverbrechen an deutschen Soldaten geschrieben wird.
Dieses Thema ist noch lange nicht ausgearbeitet, es gibt leider noch viel zu viele Dokumente und Fakten die noch nie veröffentlicht worden sind.
Der weg des „Ottonormalverbrauchers“ zu persönlichen Recherchen endet im Bundesarchiv Berlin zum Beispiel in der ehemaligen Garnisonkirche von Lichterfelde, die als umgebauter Lessaal dient und auch nur längst bekanntes in Dokumenten und Bücher hergibt, der Rest bleibt für ein paar Auserwählte geschlossen.
Welche Möglichkeiten hat man den..?, meiner Meinung nur doch die über Veröffentlichungen aller Art von ultra rechts – über die mitte – bis ultra links zurück zugreifen.
Kauf dir mal in dieser Reihenfolge Werke über das ein und selbe Thema und du wirst staunen über das unterschiedliche Ergebnis, obwohl alle irgendwelche Quellen, Dokumente etc. in ihren Anhängen aufführen.

Du hast den Punkt genau so umschrieben, wie ich diesen - nur aus einer anderen Perspektive gesehen - gemeint habe.

Man(= der Normalbürger) weiß es einfach nicht, was oder wieviel in einer Reportage im TV, den Printmedien oder Ausstellungen wahr ist.
Auf der einen Seite sind solche "Informationen" i.d.R. tendenziell einseitig - andererseits gibt es nur wenige oder keine Alternativen dazu.

Die Frage, die mich dabei eigentlich vor allem interessiert ist, warum desinformiert / täuscht man das eigene Volk schon seit Jahrzehnten ?
Weil die dazu bekannten Fakten oder Archive etwa nicht mehr "hergeben" ... oder vielleicht auch nicht-mehr-als-nötig offenbaren sollen  ?


Erstaunlich daran ist z.B., dass ich bisher noch keine offiziellen Infos über die Wehrmachtsuntersuchungsstelle gesehen / gelesen habe.
So wurden bisher z.B. auch die Vertreibungen gegen Ende des Krieges auch mehr-oder-weniger nur als "ein Sonntagsausflug" dargestellt.
OHNE auch nur einen einzigen Kommentar zu den Verbrechen an jenen, ohne Abbildungen, Pogrome u.ä. - und das bei Millionen von Toten.

Es gibt sicher noch mehr Themen, die zu diesem Abschnitt der Geschichte gleichrangig erwähnt gehören - nicht NUR deutsche Verbrechen!
Oder gibt es darüber etwa keine Archive, welche auszuwerten und in den Massenmedien zu zeigen es wert wäre um "objektiv" zu erscheinen ?


=====


@waldi

Lies mal bitte, was Westwall - genau über deinem Posting - und ich ("nicht nur") in diesem Beitrag über das Thema geschrieben habe.


Ich möchte aber trotzdem noch einmal versuchen, die ganze "Problematik" in ein paar Sätze zusammenfassen:
Eine Seite(= die "offizielle", plus Knopp & Co. - oder auch Gutmenschen genannt), fühlt sich offenbar seit Jahrzehnten wohl in ihrer Rolle,
regelmäßig alte Fakten einseitig so lange "passend" in den Medien aufzubereiten, bis auch der Letzte in D. diese nur noch glauben kann.

=> Wie man die Meinung der Massen gezielt beeinflusst, dürfte nicht erst seit der DDR oder dem III.Reich vielen Deutschen bekannt sein.
Manch einer kennt dies u.U. sogar noch persönlich, falls Er / Sie jene Zeit - eines oder womöglich beide Regime - "er- / überleben" durfte.


Wenn sich nun ein Teil von jenem Volk nicht (noch!) mehr als Geschichts-Masochisten verstanden wissen will, kann zumindest ich deren
Reaktion darauf nachvollziehen und in den meisten Fällen - vor allem jene, die aus beiden Regime etwas gelernt haben - auch verstehen.


Das Schlimmste was jenen Gutmenschen aber wohl passieren kann ist, dass eines-schönen-Tages einmal der Funke auf den Rest überspringt.
Falls die Masse sich dann noch für das Thema interessiert, oder bereits so abgestumpft / unfähig ist dies gar nicht mehr registrieren zu können.




Dieses Thema halte ich zumindest für brisanter, als irgend-welche Unterstellungen auf der einen, oder Pauschal-Freisprüche der anderen Seite :-\
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: Ronny22 am 15.04.06 (13:33)
Naja nun ein weiterer Hinweis auf die genannten Vorgänge in Charkower Lazaretten, während der Zurückeroberung der Stadt.


Charkow:

13.03.1943:

Um 15 Uhr stürmten deutsche Soldaten in das Lazarett, blockierten die Türen der 8.Abteilung
und setzten sie in Brand.
Die Verwundeten die aus dem Fenster sprangen wurden erschossen.

14.03.1943:

Um 9 Uhr betraten 2 SS-Soldaten den ersten Flur der Offiziers-Abteilung und begannen damit
die Verwundeten zu erschiessen, was ungefähr 10 Minuten dauerte.
6 von 7 Tschechen wurden erschossen, welche da waren: Frantisek Foltana , Michal Gorovsky,
Karel Fridrich, Bedrich Sraf, Josef Konig, Josef Kornhauser


Quelle: http://www.czechpatriots.com/csmu/warcrimes.php

Vielen Dank an ErichX für den Link.  ;)
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: Hoth am 15.04.06 (14:53)
Da hat also jemand sogar auf die Uhr gesehen? ::)
Titel: Re: Besetzung von Charkow
Beitrag von: logo am 25.04.06 (11:17)
...und kontakariert ja völlig die Aussagen vom Berliner Antisemitismusforscher  Wolfgang Benz der aus sicherer (KGB/GPU?) Quelle vermeldete (im zdf TV) das 300 Verwundete bei lebendigem Leibe verbrannt wurden......... ???
Was denn nun ?
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Titel: Re:Besetzung von Charkow
Beitrag von: alarich am 08.12.09 (21:06)
Habe mich ganz bewusst nochmals schlau gemacht ueber Charkow.Insgesamt gab es sogar 4 Schlachten um Charkow.
Das dieses mehrmalige Wechseln mit schwersten Kaempfen in und um die Stadt einhergeht ist doch wohl jedem klar.
Zumal die deutschen Truppen,jedesmal fast gaenzlich eingeschlossen waren in der Stadt und auf Biegen und Brechen raus mussten,um nicht  die Haende der Sowjets zu fallen.Dies auch noch gegen den ausdruecklichen und wiederholten Befehl Adolf Hitlers persoenlich.Trotzdem hat Hausser den Befehl  zum Rueckzug gegeben, das natuerlich im voelligen Gegensatz zu der
allgemein vorherrschenden Meinung von der Waffen SS,als Praetorianer Hitlers,unbedingt treu und bis zur letzten Patrone fuer den Fuehrer kaempfend und sterbend.Das hatte Hitler natuerlich auch geglaubt und gehofft, aber Paul Hausser hatte sich auch an seine Verantwortung seinen Soldaten gegenueber erinnert.Hausser der aus dem Heer des 1.Weltkriegs und der Reichswehr kam, zuletzt Generalleutnant, war eben keiner von den Durchhaltegeneralen,sondern wusste im Gegenteil,was er seiner Truppe schuldig ist.Wenn Paulus das Gleiche bei Stalingrad rechtzeitig gemacht haette,gegen den Durchhaltebefehl
Hitlers nur seinem Gewissen und seiner militaerischen Erfahrung gefolgt waere,dann haette ihn das mit Sicherheit den Tod durch ein Standgericht oder dem Volksgerichtshof eingebracht,aber es haette 100000den den Soldatentod erspart.Nun, wie auch immer,auch hier in der gesamten Dokumentation ,steht nichts von erschossenen Gefangenen oder im Lazarett absichtlich verbrannten Russen,wohl aber das es beim Abzug der deutschen Truppen,zu groesseren und kleinen Gefechten mit Zivilisten,die sich inzwischen bewaffnet hatten,gekommen ist.Dabei war der Blutzoll,auf beiden Seiten fast gleich hoch.Dies betraf in der Regel,die Nachhut und die Sprengkommandos,die den Befehl hatten die Industrie ,soweit noch vorhanden zu zerstoeren.Bei all dem was ich frueher und auch jetzt wieder an Buechern,Dokumentationen und Aussagen dazu gelesen habe,taucht nicht einmal irgendeine von der Waffen SS dort begangene Graeultat auf.Daran aendert auch nicht die Tatsache,das die Russen danach einige hohe Offizier vor "Gericht" gestellt und gehenkt haben.Das haben sie auch mit den Kaempfern von Wilikje Luki getan,von denen,ohne persoenliche Schuld,von jedem Dienstgrad ohne Urteil summarisch einer gehenkt wurde und dies querbeet durch die ganze Division und dies noch 1947 .Sie wurden erhaengt
weil sie dort gekaempft hatten bis zum Letzten und die Appelle zur Aufgabe ingnoriert haben.Ich kann heute niemand nicht
verstehen, der diesen russischen Luegenmaerchen immer noch Glauben schenkt.
Alarich
Titel: Re:Besetzung von Charkow
Beitrag von: waldi44 am 09.12.09 (12:59)
Hitler war ja, gelinde gesagt auf Hausser "sauer", aber verzichtete mit den Worten:"Wenn er mir Charkow zurück erobert.." oder so ähnlich auf die Bestrafung des hochdekorierten Parteigenossen Hausser. Stattdessen wurde sein Vorgesetzter  Hubert Lanz abgestraft. Auf dessen Konto übrigens auch ein Teil der Hausser angelasteten Kriegsverbrechen in Italien und in Russland ging.
Ob Paulus bei gleicher Handlungsweise auch so glimpflich davon gekommen währe, wage ich zu bezweifeln. Hausser und Paulus sind nicht miteinandeer vergleichbar und in diesem Fall würde es wohl eher heissen: Wenn zwei das Gleiche tun ist es noch lange nicht das Selbe und dafür gibt es Beispiele.
Tja und was die "Gerichtspraxis" der Russen anbelangt, so gibt es dafür noch ettliche weitere Beispiele. Rache war die Triebfeder für solches Tun und nicht der Wunsch nach Gerechtigkerit. Ihre tatsächlichen oder erzwungenen Verbündeten in Osteuropa und auf dem balkan handelten in ähnlicher Art!
Titel: Re:Besetzung von Charkow
Beitrag von: alarich am 09.12.09 (21:28)
Hallo Waldi,
du wirst lachen,aber ich muss Dich korrigieren Paul Hausser war kein Parteigenosse.Sein uebertritt von der Reichswehr zur Waffen SS und sein untadeliges Verhalten,reichten Adolf vollkommen als Alibi und Leumund.Uebrigens gab es viele SS Offiziere die keine Parteimitglieder waren.
Gruss Alarich
Titel: Re:Besetzung von Charkow
Beitrag von: alarich am 09.12.09 (22:00)
Tut mir leid Waldi,aber ich muss gestehen,dass mir im Hinblick auf Haussers Mitgliedschaft in der NSDAP ein Fehler
unterlaufen ist,bzw. bin ich einer Verwechslung aufgesessen.ER war MItgñlied,wenn auch erst spaeter und mit etwas Widerwillen,wurde aber nichtsdestotrotz,von Hitler mit dem goldenen Parteiabzeichen geehrt.Bin der Letzte,der nicht zu seinen Fehlern steht.
Gruss Alarich
Titel: Re:Besetzung von Charkow
Beitrag von: Ronny22 am 09.12.09 (23:20)
.......sein untadeliges Verhalten, reichten Adolf vollkommen als Alibi und Leumund.......

Wo steht das??? Quellen???


Uebrigens gab es viele SS Offiziere die keine Parteimitglieder waren.

Geschichten aus Lummerland....und die die es waren???
Im Verlauf des Krieges traten viele nicht mehr ein, aber zu vernachlässigen ist das nicht, denn es gab genügend Parteimitglieder in den Reihen der Waffen-SS.

Grade die der ersten Stunde, sowie später Hochdekorierte waren oftmals NSDAP-Mitglieder.......
die Ersten als man noch aus politischen, ideologischen Beweggründen in die SS eintrat und die Waffen-SS noch Jahre entfernt war.

Sepp Dietrich - 01. Mai 1928 Eintritt in die NSDAP (Mitgliedsnummer: 89.015)
Kurt Meyer - 01. September 1930 Eintritt in die NSDAP
Paul Hausser - 01. Mai 1937 Eintritt in die NSDAP (Mitgliedsnummer: 4.138.779)
Felix Steiner - NSDAP-Mitgliedsnummer 4.264.295
Wilhelm Bittrich - 01.12.1932 Eintritt in die NSDAP (Mitgliedsnummer: 829.700)
Theodor Eicke - 01.12.1928 Eintritt in die NSDAP (Mitgliedsnummer: 114 901)
Otto Kumm - NSDAP-Mitgliedsnummer - 421.230
Herbert Gille - 07.05.1931 Eintritt in die NSDAP (Mitgliedsnummer: 537.337)
Adolf Ax - 01. Dezember 1930 Eintritt in die NSDAP
Franz Augsberger - 30. Oktober 1930 Eintritt in die NSDAP
Fritz Bunse - NSDAP-Mitgliedsnummer 728.406
Hermann Fegelein - NSDAP-Mitgliedsnummer 1.200.158
Fritz Klingenberg - 01.12.1931 Eintritt in die NSDAP (Mitgliedsnummer: 851.328)
Gustav Knittel - 01.05.1933 Eintritt in die NSDAP (Mitgliedsnummer: 2.242.615)
Wilhelm Mohnke - NSDAP-Mitgliedsnummer 649.684
Otto Skorzeny - NSDAP-Mitgliedsnummer 1.083.671
Fritz Witt - NSDAP-Mitgliedsnummer 816.769


Hmm, schade um die Arbeit eigentlich.......glaubste ja eh nicht, passt ja nicht ins Traumbild.  ;)