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Zusammenfassung

Autor: Ronny22
« am: 11.01.15 (22:52) »

Vollkommen missverstanden von der Welt.......dazu fällt mir nur ein....


http://youtu.be/m157v_N9_hQ
Autor: Nightwish
« am: 11.01.15 (17:38) »

Ja, das denke ich auch! Er ist ein von bösen Mächten fehlgeleiteter Friedensaktivist gewesen!
Autor: Ronny22
« am: 08.01.15 (00:06) »

Der Führer hats nicht gewusst...............!?  ::)  ;D :D
Autor: Nightwish
« am: 16.12.14 (20:50) »

Gut, dass das jetzt nicht ironisch gemeint war!

Da gab es ja einen ideologisch überfrachteten Staat, dessen Staatslenker seine Friedenspläne diktiert und in Buchform veröffentlichte. Darin und seinen weiteren Handlungen kann man eindeutig erkennen, dass dieser friedliebende Mensch von Lebensraumträumern und Revanchisten ausgenutzt und hintergangen wurde.
Autor: uwys
« am: 16.12.14 (18:01) »

Vor allem wo diese Behauptungen völlig aus der Luft gegriffen wären.
Autor: Ronny22
« am: 16.12.14 (02:13) »

Man kann natürlich dem bösen Ami unterstellen den Krieg geplant zu haben und das er sowieso hinter allem steckt.

Ist ja gerade zur Zeit recht modern...  :-X
Autor: Nightwish
« am: 06.12.14 (14:21) »

Sehe ich ähnlich, danke!
Autor: Ronny22
« am: 30.11.14 (19:53) »

Ich würde in der Einführung zu dieser Zeit einfach einen organisatorischen Aspekt sehen. Es war abzusehen das die Welt in einen erneuten weltumfassenden Krieg driftet, über kurz oder lang wird davon auch die USA betroffen sein.

Also muss man anfangen die wehrfähigen Männer einzuziehen und auszubilden - um dann nicht mit runtergelassenen Hosen dazustehen und eine schlecht ausbildete Armee zur Verfügung zu haben.

So konnten die Männer quasi noch friedensmäßig und ausführlich ausgebildet werden - so das sie dann zu Kriegsbeginn - nach amerikanischen Verhältnissen gut ausgebildet waren.


Autor: Nightwish
« am: 12.10.14 (13:51) »

Entschuldige, dass ich erst jetzt antworte.

Alle Staaten basteln sich ihre Außenpolitik so, wie sie für den Moment am nützlichsten ist und unterliegt, das hatte ich ja bereits selbst geschrieben, dem Wandel der Gegebenheiten. Des Weiteren war eine expansiv-aggressive Kolonialpolitik bis in die 60er/70er Jahre für viele westliche Demokratien üblich. Da wurde schon immer mit zweierlei Maß gemessen.

Dass das auch für die USA gilt und auch diese sich nicht mit Ruhm bekleckert haben, streite ich nicht ab.
Autor: IM
« am: 06.10.14 (15:56) »

Nun, inzwischen ist man es doch gewohnt, daß sich die USA ihre Außenpolitik immer so zusammenbasteln, wie es gerade für den jeweiligen Moment am nützlichsten ist.

Bleiben wir doch mal beim Pazifik. Du schreibst, die dortige US-Außenpolitik war eine Folge der japanischen Ausdehnung.

Japan hatte 1931 erste Teile Chinas annektiert. Nach dem Ende des Ersten Weltkrieges hatte Japan die deutschen Besitzungen übernommen und schon 1910 war Korea kolonialisiert worden.

Nur, ... schon vorher gab es die US-amerikanische Ausdehnung in den Pazifik.

Beispielsweise gab es von 1899 bis 1902 den Philippinisch-Amerikanischen Krieg. In diesem eroberten die USA die Philippinen und machten sie zu ihrer Kolonie. In diesem Krieg kamen allein in der Zivilbevölkerung etwa 1 Million Filipinos ums Leben. Diese Zahl wird noch größer, wenn man bedenkt, daß dies 20 Prozent der damaligen Bevölkerung waren.

Während des Ersten Weltkrieges und erst recht danach, stellten sich die USA als freiheitsliebende Demokratie hin. Gleichzeitig unterhielt man im Pazifik bis hin zum japanischen Angriff auf Pearl Harbor ein brutales Kolonialreich im Pazifik.

Die USA selbst waren es, die schon Jahre vor dem Beginn der japanischen Ausdehnung aggressiv und massiv näher an Japan herangerückt waren. Ist es da nicht etwas einseitig, immer nur von der japanischen Aggression zu sprechen ? Die freiheitliebende Demokratie, ... schon vor 100 Jahren galt dies scheinbar nur für bestimmte Erdteile.
Autor: Nightwish
« am: 06.10.14 (15:08) »

Da passt aber deine anfängliche Bemerkung nicht ganz:

In den USA wurde die Wehrpflicht am 16. September 1940 eingeführt.

Man kann auch dies bereits als eine Vorbereitung auf den aktiven Kriegseintritt ansehen.

Zitat
Die USA konnten beispielsweise die Versenkung der "Reuben James" gar nicht als Kriegsgrund verwenden. Wie hätte man denn der eigenen Bevölkerung erklären wollen, auf welche Art die Versenkung vor sich ging. Die hätte doch die Frage gestellt, ja warum fuhr sie den aktiv im Geleitschutz mit?

Wenn sie es unbedingt gewollt hätten, hätten sie den Vorfall so darstellen können, dass es "passt".

Zitat
Ich denke, so weit sind wir beide gar nicht voneinander entfernt. Ein paar Überschneidungspunkte gibt es immer, und das ist doch eigentlich auch gut. So lernt man hin und wieder etwas vom anderen, bzw. liest von etwas, was einem so noch nicht bekannt war. So soll es doch sein. Und eine sachliche Diskussion kann keinem Forum schaden, ... finde zumindest ich.

Dem kann ich mich anschließen. Eine weiße Weste - um bei deinem schwarz-weiß Bild zu bleiben - hat niemand. Aber eine Weste wird nicht weißer, weil man auf eines anderen Weste (vermeintlich) neue graue Flecken sieht.

Gruß

Nightwish
Autor: IM
« am: 05.10.14 (20:19) »

Für den Widerwillen, aktiv in einen Krieg einzutreten, spricht doch, dass die USA Deutschland nicht den Krieg erklärten, obwohl z.B. der von dir angeführte Topp die Reuben James aus dem Geleit herausschoss.

Das ist ja genau das, was ich meinte, als ich weiter oben schrieb, daß Roosevelt mit seiner Politik innenpolitisch ein Problem hatte.

Die USA konnten beispielsweise die Versenkung der "Reuben James" gar nicht als Kriegsgrund verwenden. Wie hätte man denn der eigenen Bevölkerung erklären wollen, auf welche Art die Versenkung vor sich ging. Die hätte doch die Frage gestellt, ja warum fuhr sie den aktiv im Geleitschutz mit ? Roosevelt mußte also warten, bis seine Gegenspieler den ersten Schritt machen. Und seine Rechnung ging auf. Die Japaner entschieden sich für den offenen Krieg, griffen Pearl Harbor an und schon stand die ganze Bevölkerung hinter dem Präsidenten. Im gleichen Atemzug erfolgte nur wenige Tage später auch die Kriegserklärung Deutschlands an die USA. Und auch hier konnte sich Roosevelt dann darauf stützen, daß doch alles nur ein Verteidigungskrieg der eigenen Interessen ist.

Ich denke, so weit sind wir beide gar nicht voneinander entfernt. Ein paar Überschneidungspunkte gibt es immer, und das ist doch eigentlich auch gut. So lernt man hin und wieder etwas vom anderen, bzw. liest von etwas, was einem so noch nicht bekannt war. So soll es doch sein. Und eine sachliche Diskussion kann keinem Forum schaden, ... finde zumindest ich.
Autor: Nightwish
« am: 05.10.14 (13:49) »

Danke für deine Ausführungen.

Politikt unterliegt nur leider dem Wandel der Gegebenheiten. Roosevelt hat ja bereits 1937 gefordert, kriegführende Staaten unter Quarantäne zu stellen und entsprechende Maßnahmen bei Vertragsbrüchen zu ergreifen und dabei im Prinzip ein Ende des Isolationismus gefordert - auch wenn das häufig anders gedeutet wird. 1939 hat der amerikanische Kongress das Verbot von Waffenverkäufen offiziell aufgehoben und 1940 den Lend-Lease-Act verabschiedet. Die USA sind also ganz offiziell und offensichtlich von ihren Neutralitätsprinzipien abgerückt.

Deutschland hat auch nicht unbedingt Sympathien in den USA gewonnen, indem es sich die Tschecheslovakei einverleibte, in Polen einmarschierte und Frankreich angriff - ach, die Pogromnacht nicht zu vergessen. Großbritannien war bedroht und die USA standen diesen nun einmal näher als Deutschland. Dies führte ja schließlich zur Altantik-Charta.

Für den Widerwillen, aktiv in einen Krieg einzutreten, spricht doch, dass die USA Deutschland nicht den Krieg erklärten, obwohl z.B. der von dir angeführte Topp die Reuben James aus dem Geleit herausschoss.

Was Grönland betrifft, ging die Einrichtung amerikanischer Stützpunkte auf Grönland, nach meinem Kenntnisstand auf einen Vertrag mit dem dänischen Botschafter nach der Besetzung Dänemarks durch einen Aggressor zurück.

Zitat
Es geht ja hier nicht darum, über all irgendeine Tendenz im Denken oder was auch immer heraus zu bilden, aber die Welt läßt sich halt nicht unterteilen in rein weiß und rein schwarz.


Eben. Natürlich gibt es Graustufen - auch in der amerikanischen Politik.

Zitat
Den Lauf der Geschichte beeinflussen immer mehrere Parteien. Nur sollte man dann auch alle Seiten betrachten.

Ja, deshalb kommen ja auch Staaten aus ihrer Neutralität heraus. Das Verhalten der USA ist nach meiner Ansicht begründet und nachvollziehbar. Aber man kann das natürlich alles sehr schwarz sehen...

Gruß

Nightwish

Autor: IM
« am: 02.10.14 (23:11) »

Jetzt wird sicher darauf gewartet, daß ich Punkte anführe wie:

Die USA versorgten Großbritannien mit allen möglichen Wirtschafts- und Rüstungsgütern, und damit nur eine Kriegspartei, ...

Die USA meldeten deutsche Kriegsschiffe, allen voran U-Boote, im Atlantik an die Briten, sie folgten ihnen und gaben immer wieder Standortmeldungen durch. Und dies nicht nur vor der eigenen Küste.

Und, und, und, ... als neutral würde ich etwas anderes bezeichnen.

Nun wird wieder das Argument kommen, man wollte ja nur seine eigenen Interessen schützen. Aha, ... also doch nicht neutral. Sowohl im Atlantik als auch im Pazifik dehnten die USA ihre sogenannten Interessensphäre immer weiter aus.

Im April 1941 erklärten sich die USA bereit Grönland zu verteidigen, im Juli 1941 geschah Gleiches für Island. Die USA verlegten Truppen nach Grönland, hauptsächlich Luft- und Seestreitkräfte. Ist das Neutralität ?

Im Sommer 1941 war der Atlantik längst Operationsgebiet der US-Streitkräfte geworden, man betätigte sich offensiv an den Gefechten. Die US-Marine arbeitete Hand in Hand mit den britischen Seestreitkräften. Das führte natürlich zu einer Reihe von "Zwischenfällen".

Einer dieser Zwischenfälle ereignete sich am 4. September 1941, als der amerikanische Zerstörer U.S.S. "Greer" von einem britischen Flugzeug auf ein U-Boot aufmerksam gemacht worden war, das vor kurzem vor dem Flugzeug weggetaucht war. Die "Greer" suchte und fand das deutsche U-Boot U-652, worauf das Flugzeug mehrere Wasserbomben auf die von der "Greer" gemeldete Position des U-Bootes warf. Der deutsche U-Boot-Kommandant glaubte daraufhin, er sei von dem Zerstörer selbst angegriffen worden, und griff ihn deshalb erfolglos mit Torpedos an. Daraufhin startete die "Greer" einen ebenfalls erfolglosen Wasserbombenangriff auf das U-Boot.

Ist das Neutralität ?

Wenige Tage nach dem Zwischenfall mit der "Greer" erhielt die US-Navy den sogenannten „Shoot-on-sight-Befehl“, der vorsah, dass US-amerikanische Streitkräfte auf Einheiten der Achsenmächte schießen durften, sobald sie gesichtet wurden.

Man sichtete selbst ! Man wurde also nicht angegriffen und verteidigte sich, nein, es war der Befehl, selbst den ersten Schuß abgeben zu dürfen !

Was hat das mit Neutralität zu tun ? Was hat das mit Wahrung der eigenen Interessen zu tun ? Hier geht es um eine Zone weit weg von den eigenen Küsten und mitten auf dem Atlantik. Warum so offensiv unbedingt hinein in den Krieg ?

Durch diesen "Shoot-on-sight-Befehl" befanden sich die amerikanischen Streitkräfte im Atlantik praktisch ab September 1941 in einem unerklärten Krieg mit den Achsenmächten.

Die USA fuhren nun in den alliierten Konvois mit, mit allen Konsequenzen. Und nun ist die Frage, wen trifft die Schuld, wenn nun US-amerikanische Schiffe angegriffen oder gar versenkt werden ? Die Rede ist hier wohlweislich von US-amerikanischen Kriegsschiffen ! Und das Monate vor dem offiziellen Kriegseintritt.

Man versetze sich in die Lage eines deutschen U-Boot-Kommandanten, der im Kampf gegen einen Geleitzug steht. Kommt er nun auf die Idee, daß der gerade angegriffene Begleitzerstörer ein US-amerikanischer war ? Nie und nimmer, denn die USA waren ja "neural".

Hier nur die bekanntesten Vorfälle:

Am 17. Oktober 1941 erhielt der US-Zerstörer U.S.S. "Kearny" einen Torpedotreffer, der 11 Tote und 22 Verwundete zur Folge hatte. Die "Kearny" hatte den Konvoi SC-48 begleitet und aktiv am Geleitkampf teilgenommen. Der Konvoi wurde am 17. Oktober 1941 von insgesamt 5 deutschen U-Booten angegriffen. Diese wurden von britischen und US-amerikanischen Zerstörern bekämpft. Die Torpedierung der "Kearny" war eine "normale" Aktion aus der Sicht der deutschen U-Boote.

Am 30. Oktober 1941 wurde der Konvoi ON-28  angegriffen. U 106 torpedierte dabei die U.S.S. "Salinas", ein Versorgungsschiff der US-Navy, eingesetzt in der Atlantikschlacht.

Der wohl bekannteste Vorgang ist die Versenkung der U.S.S. "Reuben James" am 31. Oktober 1941. Der US-Zerstörer fuhr Geleitschutz im britischen Konvoi HX-156. Der Konvoi wurde unter anderem angegriffen von U 552 unter Führung von Kapitänleutnant Erich Topp. Topp fuhr mehrere Angriffe, wurde aber immer wieder von den Geleitzerstörern abgedrückt. Daher entschied er sich für den Angriff auf einen der Zerstörer. Was er nicht wußte, es war der US-amerikanische Zerstörer U.S.S. "Reuben James". Von der Besatzung starben 85 Mann, 44 konnten gerettet werden.

Topp war einer jener deutschen U-Boot-Kommandanten, der nicht annehmen konnte, daß mitten in der Geleitzugsschlacht US-amerikanische Zerstörer "mitmischten". Als er zurück in den Heimathafen fuhr rechnete er mit dem Schlimmsten, Dönitz würde ihm schwere Vorwürfe machen, er habe den USA einen Grund für den Kriegseintritt geliefert. Aber Dönitz machte ihm keinen Vorwurf. Warum auch?


Das wären nur einige Beispiele, die mir auf die Schnelle einfallen. Aber das sollte eigentlich bekannt sein. Für die oben erwähnten Ereignisse wurden in der US-Navy auch Kriegsauszeichnungen verliehen. Die Verleihungsbegründungen sind im Netz einsehbar.

Es geht ja hier nicht darum, über all irgendeine Tendenz im Denken oder was auch immer heraus zu bilden, aber die Welt läßt sich halt nicht unterteilen in rein weiß und rein schwarz. Den Lauf der Geschichte beeinflussen immer mehrere Parteien. Nur sollte man dann auch alle Seiten betrachten.
Autor: Nightwish
« am: 02.10.14 (20:06) »

Die Neutralität der USA bestand nur in einigen Aussagen der Presse gegenüber.

Denn... !?
Zitat
Offiziell mußte man halt warten, bis man in den Krieg "hineingezogen" wurde. Die US-Außenpolitik im Pazifik war bestrebt, die Japaner über Jahre hinweg so in die Enge zu treiben, daß sie selbst offensiv zum Angriff übergingen. Damit konnte man der eigenen Öffentlichkeiten zeigen, daß man sich ja nur verteidigt.

Weil die japanische Außenpolitik so zurückhaltend war und keinerlei Bedrohung für die USA darstellte, vermutlich?

Zitat
Da als Folge des japanischen Angriffes auf Pearl Harbor auch Deutschland den USA den Krieg erklärte, wurde es Roosevelt viel leichter gemacht, als dieser vielleicht befürchtet hatte.

Da haben die USA Glück gehabt, dass ihnen jemand den Krieg erklärt. Was sollte denn Roosevelts Problem gewesen sein?
Zitat
Mal völlig vom Wort "Verschwörungstheorie" abgesehen, es ist ein Fakt, daß Einheiten der US-Marine schon Monate vor dem offiziellen Kriegseintritt im Atlantik an Kampfhandlungen teilnahm.

Art der "Kampfhandlung" und Quelle bitte.
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